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Donnerstag, 31. Januar 2013

De Maizière-Interview

"Deutschland leistet erheblichen Beitrag"

Interview mit:
Thomas de Maizière
Quelle:
Sueddeutsche Zeitung

Bundesverteidigungsminister Thomas de Maizière spricht mit der Süddeutschen Zeitung über die Lage in Mali und Auslandseinsätze der Bundeswehr im Allgemeinen. Es dürfe keine Automatismen geben, der Einsatz militärischer Mittel nie kalkulierbar sein, so der Minister.

Süddeutsche Zeitung (SZ): Herr Minister, der Economist formulierte vor einiger Zeit die Zeile "No shooting please, we're German". Das bringt den Nichtinterventionskurs der deutschen Regierung ganz gut auf den Punkt, oder?

Thomas de Maizière: Nein, das ist die Verlängerung von Vorurteilen der Achtziger- und Neunzigerjahre. Die westdeutsche Bundesrepublik war geprägt von der Strategie der Abschreckung, also davon, alles zu tun, damit es nicht zu einem militärischen Einsatz kommt - vor allem deshalb nicht, weil dieser Einsatz ja auf deutschem Boden stattgefunden hätte.

SZ: Das ist mehr als zwei Jahrzehnte her.

De Maizière: Die militärische Zurückhaltung Deutschlands in den ersten Jahren nach 1990 lag dann auch im Interesse vieler unserer europäischen Partner und Freunde. Ich will nur daran erinnern, dass etwa die britische Premierministerin Probleme mit der deutschen Einheit hatte, weil sie fürchtete, Deutschland könnte zu groß werden. Das gerät heute gern in Vergessenheit, aber ich habe das sehr nah miterlebt. Insofern ist der Weg, den Deutschland seither genommen hat, beachtlich. Von denjenigen, die Fakten zur Kenntnis nehmen, wird das auch gewürdigt.

SZ: Warum fällt das internationale Urteil über die Deutschen dann so einhellig aus?

De Maizière: Dass manche so genannte Experten lieber ihre Vorurteile pflegen, kann ich nicht ändern. Deutschland leistet mit knapp mehr als 6.000 Soldaten im Auslandseinsatz einen erheblichen Beitrag, und zwar ausdrücklich auch im europäischen Vergleich. Frankreich zum Beispiel hat, wenn man nur multilaterale Engagements betrachtet, rund 2.700 Soldaten in internationalen Einsätzen, für Großbritannien liegt die Zahl bei rund 11.000. Natürlich trägt Frankreich jetzt in Mali die Hauptlast. Unser Engagement hat 1992 in Kambodscha mit Sanitätseinsätzen begonnen, aber mittlerweile ist klar, dass die Bundeswehr auch kämpfen kann. Das hat sie vor allem in den vergangenen Jahren bewiesen.

SZ: Von den Franzosen war zuletzt der Spott zu hören, mehr als zwei Flugzeuge zur Unterstützung in Mali hätten sie von den Deutschen auch gar nicht erwartet.

De Maizière: Ich habe von unseren französischen Freunden keinerlei Spott gehört, im Gegenteil. Unser Hauptengagement gilt Afghanistan. Das bindet erhebliche Kräfte, auch Transportkapazitäten. Frankreich hat sich entschieden, in Afghanistan weniger engagiert zu sein. Das hat natürlich auch Folgen für unsere Kapazitäten und die anderer Partner in Afghanistan. Im Übrigen gilt: Es darf keine Automatismen geben. Der Einsatz militärischer Mittel darf nie kalkulierbar sein.

SZ: Mal abgesehen von Afghanistan ist es inzwischen relativ gut kalkulierbar, dass die Deutschen nicht dabei sind.

De Maizière: Ihre Behauptung stimmt nicht. Sie ist auch anhand unserer Einsatzzahlen und Einsatzländer einfach zu widerlegen. Wir entscheiden anhand klarer Kriterien, ob wir dabei sind oder nicht: Was ist das eigentliche Ziel eines Einsatzes? Wie lange wird er dauern? Gibt es ein Ausstiegsszenario? Was macht das Bündnis? Haben wir Kenntnisse und Erfahrungen in der Region? Gibt es Partner vor Ort? Wem helfen wir eigentlich? Wie ist das politische Konzept? Sind wir technisch in der Lage, einen Einsatz zu leisten? Und dann müssen wir uns fragen, wie hoch der Preis für einen Einsatz ist - an Geld und vor allem an Blut, an Menschen. Außerdem sind unsere Einsätze immer stark auf Nachhaltigkeit angelegt.

SZ: Wann wird die Bundeswehr der Bitte der Franzosen um Luftbetankung ihrer Flugzeuge nachkommen?

De Maizière: Wir arbeiten an der notwendigen Zertifizierung der Betankungssysteme und stehen mit Frankreich in engem Kontakt. Ich denke, im Februar können wir so weit sein.

SZ: Braucht man dafür ein Mandat des Bundestags?

De Maizière: Ja, ich denke schon. Denn wir würden bei der Luftbetankung so nah an die vom Bundesverfassungsgericht vorgegebene sogenannte Einsatzschwelle kommen, dass wir wohl mandatieren sollten. Gegebenenfalls können wir das dann mit dem Mandat für die geplante EU-Ausbildungsmission verbinden. Nach jetziger Planung werden wir die Beschlüsse dazu im Februar in Brüssel und Berlin treffen, dann unverzüglich den Bundestag befassen. Ich bin zuversichtlich, dass wir Anfang März eine Mandatierung erreicht haben werden.

SZ: Täuscht der Eindruck, dass der Außenminister und Sie seit einiger Zeit Hase und Igel spielen? Sobald es um einen Einsatz der Bundeswehr geht, meldet sich Guido Westerwelle zu Wort: ohne uns! Und Sie müssen dann mühsam nacharbeiten, um eine Minimalbeteiligung durchzusetzen.

De Maizière: Der Eindruck täuscht. Ich denke, eine andere Antwort haben Sie auch nicht erwartet.

SZ: Sie haben vor einiger Zeit das Motto "Ertüchtigen statt einmischen" vorgegeben - also lieber Waffen liefern als intervenieren. Wen wollen Sie alles beliefern?

De Maizière: Da muss ich erst einmal klarstellen, dass es dabei nicht um unsere Beziehungen innerhalb der Nato geht, auch nicht zu Staaten, die der Nato gleichgestellt sind. Ebensowenig geht es um Schwellenmächte wie Brasilien oder Südafrika und erst recht nicht um Staaten des Mittleren und Nahen Ostens.

SZ: Worum denn dann?

De Maizière: Es geht um kleinere Staaten, auch in Afrika. Da kann man aus dem Beispiel Mali eine wichtige Lehre ziehen. Dieses Land hat ja auf den ersten Blick vieles richtig gemacht: eine ordentliche demokratische Entwicklung, mit Betonung des zivilen und ökonomischen Bereichs statt der Sicherheitskräfte. Nun stellt sich aber heraus, dass die malischen Sicherheitskräfte zu schwach waren, um die territoriale Integrität Malis aufrechtzuerhalten. Und jetzt muss Hilfe von außen kommen, um das wieder in Ordnung zu bringen. Da wäre es doch besser gewesen, diesen Staat so zu ertüchtigen, dass er selbst im Stande gewesen wäre, für seine Sicherheit zu sorgen.

SZ: Man sollte also Waffen nach Afrika exportieren?

De Maizière: Mir geht es nicht nur um Waffen. Da gibt es zu Recht hohe Beschränkungen. Es geht darum, neben Ausbildung auch über Ausrüstung nachzudenken, die dem Land angemessen ist. Im Fall Angola, für den die Bundesregierung ja viel, aber zu Unrecht kritisiert wurde, geht es beispielsweise um Schiffe für den Küstenschutz. Das kann genauso präventive Wirkung haben wie manche Hilfe in der Entwicklungszusammenarbeit.

SZ: Im Gegensatz zu Waffen können mit Brunnen oder Erntemaschinen aber keine Massaker angerichtet werden, wenn sie in die falschen Hände geraten.

De Maizière: So ist es, deshalb bleibt stets ein Risiko, das lässt sich bei diesem Weg nicht vermeiden. Was das angeht, haben die Amerikaner ja in der Vergangenheit viel Lehrgeld gezahlt. Aber unsere Ausbildung hat einen guten Ruf und erfolgt immer im rechtsstaatlichen Geiste. Und bei der Unterstützung mit Ausrüstung machen wir uns die Entscheidung nie leicht.

SZ: Auch malische Offiziere wurden in Deutschland ausgebildet. Trotzdem hat dort die Armee geputscht.

De Maizière: Das ist so. Wir haben Mali im letzten Jahr auch mit Ausrüstung unterstützt, zum Beispiel mit Lkw und Zelten. Niemand wird aber bestreiten können, dass es mäßigend wirkt, wenn führende Leute in einer Armee schon einmal unsere Vorstellung von militärischer Verantwortung und Rechtsstaat kennengelernt haben.

SZ: Glauben Sie, dass der deutschen Öffentlichkeit nach dem Ende des Einsatzes in Afghanistan überhaupt noch einmal eine direkte Intervention vermittelbar sein wird?

De Maizière: Sie unterstellen, dass der Einsatz an sich bald vorbei sein wird. Das stimmt aber nicht. Ende 2014 wird der Einsatz in der bisherigen Form vorbei sein. Wir werden dann in anderer Weise in Afghanistan präsent sein, damit die bisherigen Bemühungen nicht vergeblich waren. Das ist, wenn Sie so wollen, gelebte Nachhaltigkeit. Es wird noch lange dauern, vielleicht zehn oder 15 Jahre, bis wir beurteilen können, ob wir in Afghanistan erfolgreich waren.

SZ: Noch mal: Werden direkte Interventionen künftig noch vermittelbar sein?

De Maizière: Ja natürlich. Aber wir werden vor allem die Art der Begründung ändern müssen und haben das ja teilweise schon getan. Internationale Einsätze müssen realistisch erklärt sein, und die Begründungen dürfen nicht zu pathetisch vorgetragen werden.

SZ: Der Chef des Bundeswehrverbands sagte neulich, man werde auch nach 2014 deutsche Kampftruppen in Afghanistan brauchen, und zwar bis zu 800 Soldaten. Deckt sich das mit Ihren Vorstellungen?

De Maizière: Es hängt vom Auftrag ab, in welchem Umfang wir letztlich in Afghanistan präsent sein werden. Da sind wir vor allem auch abhängig davon, in welchem Umfang sich die Amerikaner künftig noch engagieren. Es versteht sich von selbst, dass unabhängig von der Zahl auch eine Schutzkomponente für unsere Soldaten dazugehören wird. Aber einen Kampfauftrag für die Mission gibt es ab 2015 nicht mehr. Das ist seit den Beschlüssen des Nato-Gipfels in Chicago ganz klar.

SZ: Derzeit läuft eine intensive Debatte darüber, ob die Bundeswehr bewaffnete Drohnen bekommen sollte. Sie sprechen sich dafür aus und wollen mit Frankreich ein europäisches Modell entwickeln. Wann kann es so weit sein?

De Maizière: Wir betrachten derzeit verschiedene Optionen. Im Fokus der kurzfristigen Planung steht ein auf dem Markt verfügbares Folgesystem für die Aufklärungsdrohne Heron 1. Dieses System setzen wir derzeit in Afghanistan ein, der Leasingvertrag läuft 2014 aus. Über das Folgesystem entscheiden wir in den nächsten Monaten. Für die langfristige Planung gilt: Wir möchten mit Frankreich eine europäische Drohne entwickeln, die auch bewaffnet sein kann.

SZ: Die USA haben vor einiger Zeit klargemacht, dass sie sich verstärkt dem pazifischen Raum zuwenden wollen. Ist dies schon das Ende des transatlantischen Verhältnisses, wie wir es kennen?

De Maizière: Nein. Erstens halte ich den gern benutzten Begriff der Pazifischen Wende für völlig übertrieben. Zweitens kann man das aus europäischer Sicht doch nur begrüßen, schließlich ist es ein Zeichen für die gute Entwicklung Europas.

SZ: Inwiefern?

De Maizière: Ich war kürzlich bei einem Neujahrsempfang in Mönchengladbach, da hat man mir erzählt, dass dort 15.000 britische Soldaten stationiert waren. Und, ist es etwa schrecklich, dass die nicht mehr da sind? Nein, denn sie waren wegen der deutschen Teilung und der Bedrohung im Kalten Krieg dort und sind jetzt nicht mehr dort, weil Deutschland vereint ist.

SZ: Also braucht Deutschland die Alliierten gar nicht mehr?

De Maizière: Das wäre der falsche Schluss, und klar ist auch, dass wir den Alliierten in Dankbarkeit verbunden sind. Mir ist es wichtig, den Amerikanern auch jetzt bei der Münchner Sicherheitskonferenz noch einmal zu sagen, dass wir als Europäische Union auf der ganzen Welt der zuverlässigste Partner sind, den sie sich vorstellen können.

SZ: Die Amerikaner fragen sich allerdings häufig, mit wem sie hier sprechen müssen.

De Maizière: Es gibt sicher einzelne Staaten im Pazifik und in der ganzen Welt, mit denen die USA Partnerschaften eingehen können. Aber eine Staatengemeinschaft wie die EU, die zwar manchmal ein bisschen zerstritten und manchmal etwas langsam ist, die aber im Blick auf ihre Wertegebundenheit, auf ihre demokratische und auf ihre sicherheitspolitische Zuverlässigkeit am Ende doch immer zusammenhält, die gibt es nirgends auf der ganzen Welt. Wir Europäer können selbstbewusst sagen: Einen besseren Partner findet ihr nicht. Und das wissen die Amerikaner.

Das Gespräch führte Christoph Hickmann von der Süddeutschen Zeitung.

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