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Montag, 5. November 2012

Interview

"Wir haben aus Afghanistan gelernt"

Interview mit:
Thomas de Maizière
Quelle:
Sueddeutsche Zeitung

Bundesverteidigungsminister Thomas de Maizière äußert sich im Interview mit der Süddeutschen Zeitung zu der schwierigen Situation in Mali. Er betont, dass Hilfe Teil eines politischen Konzepts sein müsse. Im Isaf-Einsatz habe man gelernt, dass Akteure aus der Region möglichst schnell die Führung übernehmen sollten.

Ein junger Afghane in der Berufsausbildung Nach der Isaf-Mission wird es in Afghanistan einen neuen Auftrag geben: Ausbildung und Unterstützung Foto: R.Maro/version-foto.de

Süddeutsche Zeitung (SZ): Herr Minister, wann schicken Sie deutsche Soldaten nach Mali?

Thomas de Maizière: Das steht nicht fest.

SZ: Aber es ist sehr wahrscheinlich, dass Sie es tun werden. Warum?

De Maizière: Die Lage in Mali ist schlimm. Im Norden regiert eine Mischung aus Steinzeit- Islamisten, Terroristen und Tuareg. International besteht der feste Wille, deren Herrschaft zu beenden. Das muss Afrika selbst in die Hand nehmen, aber wir könnten den Afrikanern helfen. Die Optionen dafür werden bis Mitte November in der EU geklärt. Alles muss Teil eines politischen Konzepts sein.

SZ: Also steht doch ein Kampfeinsatz an?

De Maizière: Nein, es ginge nicht um einen Einsatz zur Rückeroberung des Nordens durch nichtafrikanische Truppen. Unsere Aufgabe könnte vielmehr sein, die malischen Streitkräfte auszubilden.

SZ: Wie stark ist der Druck Frankreichs auf die EU und vor allem auf Deutschland, sich an der Mission zu beteiligen?

De Maizière: Was Druck angeht, sind wir völlig unempfindlich. Frankreich hat ein besonders hohes Interesse, die Ordnung in seinem ehemaligen Kolonialgebiet wiederherzustellen. Mali hat eine lange gemeinsame Grenze mit Algerien, das Frankreich noch immer sehr wichtig ist. Und es gibt ja auch ein gemeinsames Interesse der EU daran, dass sich in Afrika keine problematischen Strukturen verfestigen mit Risiken für uns.

SZ: Beteiligt sich Deutschland nicht vor allem, weil es als verlässlicher Bündnispartner dastehen will?

De Maizière: Ich kenne diese Debatte, und ihr Zungenschlag ärgert mich. Es wird der Eindruck erweckt, Bündnissolidarität sei etwas Anrüchiges. Sie ist aber ein hohes Gut, auch wenn man nie allein aus Bündnisinteresse Soldaten irgendwo hinschicken darf.

SZ: In Nato und EU wird aber immer gefragt, wie verlässlich die Deutschen sind.

De Maizière: Die Deutschen sind sehr verlässlich. Wir bleiben wie verabredet unter dem Isaf-Mandat bis 2014 in Afghanistan, im Unterschied zu anderen. Wir tragen dort im Norden Verantwortung für Soldaten aus weiteren 17 Ländern, wie wir auch in führender Rolle der größte Truppensteller in Kosovo sind. Und wir haben schon angekündigt, uns ab 2015 unter einem anderen Mandat in Afghanistan zu engagieren. Diese Debatten um die deutsche Verlässlichkeit haben sich längst überholt.

SZ: Bewaffnete Auslandseinsätze muss der Bundestag billigen. Gibt es Überlegungen, einen Einsatz in Mali zu beschließen, ohne das Parlament zu fragen?

De Maizière: Die Frage nach einem Mandat des Bundestages richtet sich nach dem Auftrag unserer Soldaten. Wir klären jetzt erst einmal, was unser Auftrag sein könnte und was wir für dessen Erfüllung bräuchten. Wenn das ein Mandat erforderlich macht, dann werden wir dies selbstverständlich im Bundestag anstreben.

SZ: Ihr Kabinettskollege Dirk Niebel warnt, Mali könnte ein zweites Afghanistan werden. Droht ein weiteres Abenteuer mit ungewissem Ausgang?

De Maizière: Ich halte nichts davon, die Zukunft in Form von Warnbildern zu beschreiben. Warnungen auszustoßen, um ein bestimmtes Ergebnis herbeizuführen, das überzeugt mich nicht - und es wird der Komplexität im Fall Mali nicht gerecht. Die Beschreibung von Afghanistan als Abenteuer mit ungewissem Ausgang halte ich für falsch.

SZ: Niemand hat annähernd vorausgesehen, worauf man sich dort einlässt.

De Maizière: Richtig ist, dass die ursprünglichen Erwartungen an Ziel, Entwicklung und Dauer des Einsatzes in Afghanistan zu hoch waren. Aber wir haben daraus auch gelernt.

SZ: Was denn?

De Maizière: Zu den Lehren aus Afghanistan gehört unter anderem, dass Akteure aus der Region von Anfang an oder möglichst schnell die Führung übernehmen sollten. Deshalb ist es auch richtig, dass in Mali afrikanische Staaten ganz vorn in der Verantwortung stehen.

SZ: Gleichwohl bleibt der Ausgang in Afghanistan vollkommen ungewiss.

De Maizière: Wahr ist auch, dass es keine Garantie für den Erfolg einer Mission gibt, auch nicht für die in Afghanistan. Wir können dort nicht ewig bleiben, aber wir können auch nicht sofort weggehen. Dann wäre alles, was in den letzten zehn Jahren aufgebaut worden ist, vergebens gewesen.

SZ: Es sieht gerade sehr danach aus.

De Maizière: Nein. Wir sind dabei, bis Ende 2014 ein angemessenes Sicherheitsniveau zu erreichen, auf dem die Afghanen selbst für ihre Sicherheit sorgen können. Diese Strategie ist die einzige, die einen Erfolg möglich macht. Auf der anderen Seite müsste man auch einmal die grundsätzliche Frage stellen, ab wann man eigentlich von Erfolg oder Misserfolg einer Mission sprechen kann. Ein Jahr später, fünf Jahre, zehn Jahre später?

SZ: Was halten Sie für angemessen?

De Maizière: Es wäre sicher angemessen, eine erste Zwischenbilanz nach drei bis fünf Jahren zu ziehen. Das Beispiel Bosnien-Herzegowina zeigt, in welch langen Zeiträumen man denken muss. Da haben wir kürzlich die letzten beiden deutschen Soldaten abgezogen - nach 17 Jahren. Erst jetzt können wir sagen, der militärische Einsatz ist jetzt nicht mehr nötig und war deshalb erfolgreich. Trotzdem ist es politisch noch immer ein labiles Land.

SZ: In Afghanistan werden Sie drei oder fünf Jahre doch gar nicht haben. Dort greifen die Taliban vermehrt die Zivilbevölkerung an. Ist das nicht ein Vorgeschmack auf die Verhältnisse nach 2014?

De Maizière: Es gab in der Tat zuletzt einige spektakuläre Anschläge, zum Beispiel auf eine Moschee in Faryab. Dass Muslime Muslime beim Beten töten, ist so ziemlich das Widerwärtigste, was man sich vorstellen kann. Aber wir sind weit davon entfernt, dass die Taliban ganze Gebiete beherrschen, wie es lange der Fall war. Wir haben außerdem noch gut zwei Jahre Zeit, die Qualität der afghanischen Armee und Polizei so zu verbessern, dass sie nachhaltig selbst für Sicherheit sorgen können.

SZ: Sie werden in den zwei restlichen Jahren aber weniger mit Ausbildung beschäftigt sein als mit dem Truppenabzug.

De Maizière: Nein. Parallel arbeiten wir weiter mit Hochdruck an der Ausbildung. Natürlich bindet die Rückverlegung zusätzliche Kräfte und macht es komplizierter, den vorrangigen Auftrag zu erfüllen. Aber wir sind insgesamt gut unterwegs. Das Lager in Feisalbad ist ohne Zwischenfälle und pünktlich übergeben worden. Ich bin zuversichtlich, dass auch der weitere Rückbau gelingt.

SZ: Gleichwohl werden auch nach 2014 Kampftruppen in Afghanistan sein müssen, etwa zum Schutz der verbleibenden Ausbilder. Muss man den Deutschen nicht ehrlich sagen, dass Sie das Versprechen, bis 2014 würden alle Kampftruppen abgezogen, so nicht halten können?

De Maizière: Vorsicht, da muss man ganz genau unterscheiden. Ende 2014 endet die Isaf-Mission, die vom Auftrag her auch eine Kampfmission ist. Für die Zeit danach wird ein anderes, neues Mandat erarbeitet, da wird der Auftrag nur Ausbildung und Unterstützung heißen. Diese Soldaten müssen sich gegebenenfalls selbst schützen. Aber das ist etwas anderes als ein Kampfeinsatz. Jeder Soldat lernt zu kämpfen, jeder Soldat lernt, sich zu schützen. Deshalb kommt es auf den Auftrag an. Und der lautet: ausbilden und beraten.

SZ: Es ist aber doch vorstellbar, dass eine Ausbildungseinheit angegriffen wird und es zu einem langen, heftigen Gefecht kommt, dass dabei auch Soldaten sterben. Das wäre genau das, was die Mehrheit der deutschen Bevölkerung nicht mehr will.

De Maizière: Ich glaube, dass die Menschen den Unterschied zwischen aktivem Kampfeinsatz und reaktivem Schutz ausbildender Soldaten durchaus verstehen. Ich habe im Übrigen immer deutlich gemacht, dass es absolut verantwortungslos wäre, den Soldaten einen angemessenen Eigenschutz zu verwehren. Das gilt für jeden Einsatz.

SZ: Ende Januar läuft das Afghanistan-Mandat aus. Soll das nächste Mandat länger laufen als das bisher übliche eine Jahr, und wie weit wollen Sie die Höchstzahl der eingesetzten Soldaten absenken?

De Maizière: Ich strebe einen Vorschlag der Regierung an, dem die Opposition zustimmen kann. Das setzt voraus, dass man vorher mit der Opposition spricht, sie nicht nur informiert. Wir wollen den Regierungsvorschlag Ende November fertig haben. So lange müssen Sie sich gedulden.

SZ: Noch mal zum Stichwort Bündnissolidarität. Alle Nationen müssen sparen, deshalb gilt Arbeitsteilung als Ausweg. Das heißt dann Smart Defence, intelligente Verteidigung - eine Nation übernimmt bestimmte Fähigkeiten für andere mit. Sie sind da eher skeptisch. Warum?

De Maizière: Das ist nicht Skepsis, sondern Realismus. Smart Defence ist ein wichtiges Element der Kooperation. Wir organisieren den Lufttransport in der Nato multinational. Nur als kleines Beispiel: Viele Führungskräfte des Ministeriums sind neulich von Bonn nach Berlin zur Bundeswehrtagung mit einer französischen Militärmaschine geflogen. So etwas ist gut, und ich fördere das auch persönlich. Gemeinsame Luftbetankung wäre ein nächster Schritt.

SZ: Ein hübsches Beispiel - aber verglichen mit der Vision von einer europäischen Armee ist das doch sehr kleinteilig.

De Maizière: Die Vorstellung, dass innerhalb von fünf Jahren eine gemeinsame Armee entsteht, ist völlig unrealistisch. Ich möchte nicht als Gegner von Smart Defence dastehen, nur weil ich realistische Vorstellungen entwickle, statt Luftschlösser zu bauen. Große Länder wie die USA, Großbritannien oder Frankreich sind weit davon entfernt, Souveränitätsverluste in einer Größenordnung hinzunehmen, die zu der vollmundigen Rhetorik passt, mit der manche über dieses Thema sprechen.

SZ: Die Kanzlerin plädiert dafür, so genannte vertrauenswürdige Partner mit Rüstungsmaterial zu unterstützen. Gehören dazu auch Panzerlieferungen an Indonesien oder Saudi-Arabien?

De Maizière: Das berührt jetzt die Regeln der Geheimhaltung im Bundessicherheitsrat, deshalb muss ich vorsichtig formulieren. Bei Rüstungsexporten in den arabischen Raum würde es darum gehen, zwischen der Stabilität in einer Region und der Wahrung der Menschenrechte abzuwägen. Was Indonesien angeht, kann ich Ihnen sagen, dass durch die Verkleinerung der Bundeswehr zwar 125 Leopard-Panzer frei werden - dass die aber mitnichten in irgendeiner Weise für Indonesien vorgesehen sind.

SZ: Sondern?

De Maizière: Da geht es um andere Staaten, bei denen wir prüfen, ob wir ihnen diese Leopards überlassen. Die Panzer für Indonesien, von denen auch ich in der Zeitung gelesen habe, können jedenfalls nicht aus den Beständen der Bundeswehr stammen.

SZ: Warum macht die Regierung noch immer ein solches Geheimnis aus Waffenlieferungen - man könnte doch offensiv vertreten, dass man sie für richtig hält?

De Maizière: Wir halten die Ausfuhren ja nicht geheim. Es gibt einen jährlichen Bericht darüber, welche Rüstungsgüter in welches Land geliefert wurden. Aber nicht aus jeder Anfrage wird ein Export. Und die Erwägungen im Bundessicherheitsrat gehören nicht in die Öffentlichkeit.

Das Interview führten Peter Blechschmidt und Christoph Hickmann für die Süddeutsche Zeitung.

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