Navigation und Service

Inhalt

Donnerstag, 6. Oktober 2011

Interview

Bundeswehr ist Chance, sich zu beweisen

Interview mit:
Thomas de Maizière
Quelle:
in "Stern"

Im "Stern"-Interview warnt Bundesverteidigungsminister de Maizière vor einem übereilten Abzug der Bundeswehr aus Afghanistan. Ein Abzug sei "eine knifflige Sache: Findet er zu zaghaft statt, ist es kein Abzug, findet er zu schnell oder zu umfangreich statt, gefährdet er die, die noch bleiben, und auch das bislang Erreichte".

Portrait des Bundesverteidigungsministers Thomas de Maizière Foto: REGIERUNGonline/Bergmann

Stern: Herr de Maizière, nach zehn Jahren Afghanistan: Wofür ist die deutsche Gesellschaft in Zukunft bereit, Menschenleben zu opfern? Wofür sollen deutsche Soldaten töten?

Thomas de Maizière: Es gibt hierfür keinen festen Kriterienkatalog, den man einfach abarbeiten könnte. Aber es gibt drei Maßstäbe: Sind deutsche Interessen betroffen und gar bedroht? Und wenn nicht, müssen wir international Verantwortung übernehmen, so wie viele andere Staaten auch? Und: Ist der Einsatz mit vertretbaren Mitteln zum Erfolg zu führen? Man kann sich dabei aus späterer Sicht geirrt haben, aber man braucht zumindest zu Beginn einen Plan.

Stern: „Deutsche Interessen" - das ist ein weiter Begriff.

De Maizière: Wir dürfen nie vergessen, welche schreckliche Rolle Deutschland im vergangenen Jahrhundert gespielt hat. Aber es gibt, weder zu unseren Lasten und auch nicht zu unseren Gunsten, noch einen deutschen Sonderweg. Wir werden unseren Wohlstand nicht bewahren können, wenn wir die Fenster schließen, weil es draußen stürmt. Wir können nicht Exportnation sein, ohne auch politische Verantwortung zu übernehmen. Ein Baustein ist der Beitrag unserer Streitkräfte.

Stern: Wegen einer ähnlichen Äußerung ist ein Bundespräsident zurückgetreten.

De Maizière: Zu Unrecht.

Stern: Sie reden da gerade gelassen über einen Paradigmenwechsel?

De Maizière: Ach Paradigmenwechsel - ich mag die Inflation dieses Begriffes nicht. Dass die Erde rund ist und nicht flach, das war ein Paradigmenwechsel. Wenn wir jeden Tag sagen, dass das, was wir gerade tun, historisch ist, überfordern wir die Menschen. Ob Geschichte geschrieben worden ist, stellt sich immer erst hinterher heraus. Das Wichtige muss selten sein.

Stern: Ist Pakistan das nächste Ziel? Somalia? Der Jemen?

De Maizière: Die Anfragen an Deutschland werden zunehmen. Und denen werden wir auch nicht immer ausweichen können. Ich werde sie jetzt aber ganz sicher nicht durch Nennung von Ländernamen hervorrufen. Der Bevölkerung muss aber deutlich werden, dass die Wahrnehmung internationaler Verantwortung in der Welt etwas ist, was der Rolle Deutschlands gemäß ist - und dass die Bundeswehr dazu einen wichtigen Beitrag zu leisten hat.

Stern: Wann zieht die Bundeswehr aus Afghanistan ab?

De Maizière: Es wäre grob unverantwortlich, jetzt für 2012 Festlegungen einseitig zu treffen. Wir sind nicht nur einer von vielen Truppensteller-Staaten. Unter deutscher Führung arbeiten im Norden Afghanistans Soldaten aus 17 Nationen. Gemeinsame Strategie ist: Der Einsatz in der bisherigen Form soll 2014 beendet werden. Bis dahin wollen wir unsere Ziele erreicht haben. Danach werden wir als Partner der afghanischen Regierung auch sicherheitsberatend in Afghanistan aktiv bleiben.

Stern: Wie viele Bundeswehrangehörige werden 2015 noch in Afghanistan sein?

De Maizière: Ich weiß es nicht. Selbst die Pläne der Amerikaner gehen nicht über September 2012 hinaus. Ein Abzug ist eine knifflige Sache: Findet er zu zaghaft statt, ist es gar kein Abzug, findet er zu schnell oder zu umfangreich statt, gefährdet er die, die noch bleiben, und auch das bislang Erreichte.

Stern: Was hat der Einsatz gebracht?

De Maizière (schweigt lange): Einiges. Als Beispiel im Kleinen: dass Mädchen in die Schule gehen.

Stern: Es werden aber immer weniger, auch aufgrund der Sicherheitslage.

De Maizière: Trotzdem ist etwas erreicht worden. Polizei und Armee werden besser.

Stern: Die Sicherheitslage ist schlechter als 2002. Damals lautete das offizielle Motto des deutschen Kontingents: "Wave and smile" - Winken und lachen. Man fuhr vorwiegend in ungepanzerten Fahrzeugen. Das ist heute undenkbar.

De Maizière: Ja. Ich rede jetzt von den letzten zwei, drei Jahren. Afghanistan ist noch nicht sicher genug, aber sicherer geworden, ich benutze den Komparativ. Der Export von Terrorismus wurde gestoppt, was man nicht für alle Teile Pakistans behaupten kann.

Stern: Viele Ziele, auch große, wurden nicht erreicht.

De Maizière: Ja. Leider.

Stern: Die Bundesregierung wollte Demokratie, Frieden, Rechtsstaatlichkeit. Sehr moralische Ziele. Dafür gab es Zustimmung.

De Maizière: Vielleicht gerade deswegen. Die Ziele waren zu hoch.

Stern: Jetzt will man nur noch raus, ohne sich schämen zu müssen. Was sind die Lehren?

De Maizière: Dass sich die Dinge möglicherweise umkehren. Es wird vermutlich in Zukunft nicht mehr so sein, dass das Militär sagt: Lasst uns das machen - und die zivilen Kräfte warnen davor. Es könnte sein, dass umgekehrt zum Beispiel Menschenrechtsorganisationen militärisches Eingreifen häufiger fordern, weil man dem schreienden Unrecht nicht zusehen will, und das Militär sagt: Vorsicht an der Bahnsteigkante. Können wir das? Und wenn ja: Das kostet Geld, und das kostet Blut. Sind wir dazu bereit?

Stern: Warum ist denn die Mehrheit der Deutschen gegen den Afghanistaneinsatz?

De Maizière: Es gab die bittere Enttäuschung, dass nach dem Kalten Krieg nicht der Friede in der Welt ausgebrochen ist. Der Kalte Krieg war brutal, aber übersichtlich. Und die Bedrohung war abstrakt. Die neue Welt ist unübersichtlich. Und die Bedrohung ist konkret. Das führt zu Abwehrmechanismen nach dem Motto: Was gehen uns eigentlich Konflikte in der Welt an?

Stern: Die Bundeswehr ist jetzt eine Freiwilligenarmee. Wird das "freundliche Desinteresse", das der damalige Bundespräsident Horst Köhler einst beklagte, dadurch weiter zunehmen?

De Maizière: Ich bin mir nicht sicher, ob die Diagnose überhaupt zutrifft. Ich erlebe große Anteilnahme der Bevölkerung beispielsweise bei Trauerfeiern für Gefallene.

Stern: Gut 20 Prozent der am 1. Juli angetretenen Freiwilligen sind schon wieder von der Fahne gegangen. Ist die Bundeswehr zu hart?

De Maizière: Generell nein, nur für manche vielleicht. Ausbilder haben mir erzählt, manche wollen vor allem lernen, wie man ein Zimmer aufräumt, oder haben nach einer Woche schreckliches Heimweh. Dann ist es vielleicht tatsächlich für alle besser, wenn sie gehen. Aber die Hauptursache für den Schwund ist: Junge Menschen bewerben sich heute nun mal mehrfach. Die Bundeswehr ist nur eine Option von vielen. Dann kommt doch noch der ersehnte Ausbildungsplatz. Damit müssen wir leben. Aber unter diesen Umständen rund 7000 Freiwillige seit Aussetzung der Wehrpflicht zum 1. Juli bekommen zu haben - mein Kompliment an die junge Generation.

Stern: Die Befürchtungen sind, dass nur ein bestimmter Teil der jungen Generation kommt - nämlich die, die niemals den ersehnten Ausbildungsplatz erhalten.

De Maizière: Die Zahlen sprechen dagegen. Das Bildungsniveau ist gut. Wir haben auch Schulabbrecher, aber nur ganz wenige. Aber auch das war die Bundeswehr immer, und so soll sie auch bleiben: eine zweite Chance, sich zu beweisen. Die Möglichkeit eines sozialen Aufstiegs. Und noch ein Punkt: Junge deutsche Staatsbürger mit Migrationshintergrund sind mir besonders willkommen - schon als Innenminister bei der Polizei, als Verteidigungsminister bei der Bundeswehr.

Stern: Das Wort "Unterschichtarmee"...

De Maizière: ...finde ich unerhört. Das ist eine Beleidigung. Ein junger Mann mit Hauptschulabschluss, der eine Tischlerlehre gemacht hat, ist keineswegs Unterschicht. Dann geht der gleiche Junge zur Bundeswehr und soll plötzlich Teil einer Unterschichtarmee sein? Wie kommt man dazu?

Stern: Ausbilder beklagen, insbesondere die freiwilligen Wehrdienstleistenden seien körperlich und geistig in eher schlechterer Form als die früheren Wehrpflichtigen.

De Maizière: Mir erzählen die Ausbilder etwas anderes. Wir haben noch keine belastbaren Zahlen, dafür ist es zu früh. Ich höre, dass die, die kommen, besser sind: hoch motivierte junge Menschen, mit denen man sehr gut arbeiten kann und die charakterlich und vom Bildungsniveau her über dem Schnitt der Bevölkerung liegen.

Stern: Herr de Maizière. Sie sind zum zweitwichtigsten Minister im Kabinett von Angela Merkel aufgestiegen...

De Maizière: Wie kommen Sie denn da drauf?

Stern: Deutschland steht inmitten einer Finanzkrise und vor der Neuausrichtung seiner Streitkräfte. Mit der Finanzkrise muss sich Wolfgang Schäuble rumschlagen. Mit der Bundeswehrreform Sie.

De Maizière: Ich fand, ehrlich gesagt, auch schon meinen Job im Kanzleramt und im Innenministerium ziemlich wichtig.

Stern: Sie haben der Bundeswehr ein verheerendes Zeugnis ausgestellt, und die Mehrheit der Deutschen lehnt den Afghanistaneinsatz ab. Trotzdem sind Sie auch noch einer der beliebtesten Minister.

De Maizière: Beliebtheit ist für mich keine Kategorie. Wer beliebt sein will, sollte nicht in die Politik gehen. In diesen Zeiten, in denen die Welt unübersichtlicher wird, findet ein bestimmter Führungsstil mehr Zustimmung als andere. Mein Showtalent ist jedenfalls unterentwickelt.

Stern: Wie sieht denn Führung in unübersichtlichen Zeiten aus?

De Maizière: Nicht mehr versprechen, als man halten kann, zum Beispiel. Führung ist auch immer Führung ins Ungewisse. Wir können uns auf die Zukunft nur ungefähr vorbereiten. Wir bilden jetzt junge Soldaten zu Berufssoldaten aus. Wie die Sicherheitslage in 30, 40 Jahren sein wird, wenn sie immer noch ihren Beruf ausüben - das weiß ich nicht. Unsicherheit ist die Kehrseite von Freiheit und Demokratie.

Stern: Das Ernüchternde auch? Sie werden ja nur noch maximal zwei Jahre im Amt sein...

De Maizière: Wieso das denn?

Stern: Die ganz langen Linien, in denen Sie denken, werden durch Legislaturperioden gebrochen. Oder anders ausgedrückt: Es sieht nicht gut aus für Schwarz-Gelb.

De Maizière: Ich weise jetzt selbstredend sämtliche negativen Unterstellungen in Ihrer Frage zurück. Ernsthaft gesagt: Kein Mensch weiß, wie die Lage hier in Berlin in zwei Jahren ist. Inder Tat möchte Ich gerne lange Linien ziehen. Ich bedaure, dass das durch die Ämterwechsel für mich als Person in der Vergangenheit nicht möglich war. Was die Zukunft angeht - abwarten.

Stern: Wie lang brauchten Sie im Amt, um die Reform zu einem vernünftigen Ende zu bringen?

De Maizière: Ungefähr sechs Jahre. Es geht hier schließlich nicht ums Kästchenmalen. Wir wollen eine Veränderung von Mentalitäten in der Bundeswehr und eine andere Außenwahrnehmung. Man sollte als Angehöriger der Bundeswehr Freude daran haben, Verantwortung zu übernehmen, und nicht Fehler verschweigen oder einfach nur nach oben melden.

Stern: Wie verletzt waren die Mitarbeiter in Ihrem Ministerium. als sie den niederschmetternden Reformbericht der Weise-Kommission gelesen haben? Die ganze Arbeit der letzten Jahrzehnte soll auf einmal falsch gewesen sein...

De Maizière: Viele waren verletzt. Ich selbst habe ja auch im Mai ein schonungsloses Bild von der Lage der Bundeswehr gezeichnet. Aber man muss unterscheiden zwischen der Leistungsfähigkeit des Einzelnen und der Leistungsfähigkeit des Systems. Die gleichen Menschen, die frisch ins Amt kommen, fühlen sich nach einigen Jahren im Ministerium verändert. Das kann nicht an den Menschen liegen. Die Leistung der Einzelnen stimmt.

Stern: Wie wird es effizienter?

De Maizière: Das beste Mittel ist Verkleinerung. Man kann ein Ministerium nicht mit 16 Abteilungen führen. Wir müssen mehr steuern und weniger rudern, Ich kenne niemanden im Ministerium, der sagt, dass die Neuausrichtung der Bundeswehr vom Ansatz her falsch ist. Knapp 300.000 Menschen in der Bundeswehr, die die Bereitschaft mitbringen, etwas zu verändern - das ist für eine Demokratie, aber auch für einen Behördenstaat sensationell.

Stern: Wenn Sie die Bundeswehrreform umgesetzt haben und dann eine bessere, billigere, kleinere Truppe geschaffen haben, dann könnten Sie ja auch Kanzler...

De Maizière: Abwegig! Wir haben doch schon vorhin gesagt: sechs Jahre Verteidigungsminister...

Das Gespräch führten Frauke Hunfeld und Axel Vornbäumen für den "Stern".

Seitenübersicht

Beiträge