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Donnerstag, 8. September 2011

Interview

Mehr Gerechtigkeit und weniger Armut

Interview mit:
Ursula von der Leyen
Quelle:
in "Die Zeit"

"Im Moment funktioniert unser Rentensystem sehr gut", sagt die Bundesministerin für Arbeit und Soziales, Ursula von der Leyen, im Interview mit der "Zeit". Notwendig für die Zukunkft sei aber zusätzliche private Vorsorge. Nachbesserungsbedarf sieht sie, damit Geringverdiener eine höhere Rente bekommen. Dazu erläutert von der Leyen ihre Vorschläge.

Ursula von der Leyen, Bundesministerin für Arbeit und Soziales, während einer Pressekonferenz Ziel ist mehr Gerechtigkeit und weniger Armut Foto: REGIERUNGonline/Kugler

Die Zeit: Vier von fünf jungen Deutschen rechnen nicht damit, dass die gesetzliche Rente sie im Alter vor Armut schützt. Hat die Politik falsch informiert oder falsch reformiert?

Ursula von der Leyen: Weder noch. Die Reaktion zeigt, dass es angekommen ist, wie wichtig zusätzliche Vorsorge ist. Und wir unterstützen das mit der staatlich finanzierten Förderung der Riester-Renten und der betrieblichen Altersvorsorge.

Zeit: Es beunruhigt Sie gar nicht, dass eine ganze Generation von einem System nichts erwartet, in das sie noch Jahrzehnte einzahlen soll?

von der Leyen: Im Moment funktioniert unser Rentensystem sehr gut. 97,5 Prozent aller Ruheständler haben eine ausreichende Versorgung, nur wenige sind auf die staatliche Grundsicherung im Alter angewiesen. In der Finanzmarktkrise haben sich außerdem die Vorteile eines Systems gezeigt, das nicht von den Kapitalmärkten abhängt, sondern bei dem die arbeitende Generation für die Alten sorgt. Wir sind für dieses Umlagesystem viel belächelt und kritisiert worden. DerZeit werden wir in der ganzen Welt beneidet.

Zeit: Was nicht so bleiben wird. Die Niedriglöhner und 400-Euro-Jobber von heute sind die armen Alten von morgen. Und Geringverdiener bekommen weniger als 40 Prozent ihres Bruttolohns als Rente, so wenig wie in kaum einem anderen entwickelten Land.

von der Leyen: Die Rentenversicherung kann nicht alle Veränderungen in der Arbeitswelt ausgleichen. Unser Rentensystem war ausgerichtet auf eine Gesellschaft, in der die Männer dauerhaft berufstätig waren, während ihre Frauen viele Kinder erzogen. In meiner Generation arbeiten Männer und Frauen nun zu sehr unterschiedlichen Bedingungen: Teilzeit, Vollzeit, befristet, unbefristet. Wir Babyboomer sind zwar sehr zahlreich, haben aber wenige Kinder bekommen. Deshalb muss die gesetzliche Rentenversicherung, die von Arbeit und Kindern lebt, durch zusätzliche Vorsorge ergänzt werden. Sonst überfordern wir die Jungen.

Zeit: Sie sehen also kein Problem bei den Geringverdienern?

von der Leyen: Doch, wir müssen mehr für sie tun, insbesondere für Frauen, die jahrelang Kinder erzogen oder Eltern gepflegt haben. Wenn wir die Frage stellen, ob diese Menschen nach einem arbeitsreichen und verantwortungsvoll geführten Leben genügend abgesichert sind, lautet die Antwort: Nein. Wer als Geringverdiener ein Leben lang gearbeitet hat, schafft es oft nicht, eine eigene Rente zu verdienen, die über der Grundsicherung liegt. Er wird im Moment genauso behandelt wie jemand, der nie gearbeitet oder vorgesorgt hat. Das ist ungerecht, da müssen wir nachbessern.

Zeit: Was genau wollen Sie ändern?

von der Leyen: Wir wollen ab 2013 eine Zuschussrente einführen. Wer jahrzehntelang gearbeitet und eingezahlt hat, wer erzogen und gepflegt und dabei zusätzlich privat vorgesorgt hat, der wird eine Rente bekommen, die über der Grundsicherung liegt, nämlich bei 850 Euro im Monat.

Zeit: Wie lange muss man dafür gearbeitet haben?

von der Leyen: Die Zuschussrente bekommen alle, die 45 Jahre in der Rentenversicherung waren – dabei zählen alle Schuljahre ab 17, Ausbildung, Studium, Krankheit, Arbeitslosigkeit oder Schwangerschaft. 35 Jahre davon muss man Beiträge in die Rente eingezahlt haben. Außerdem muss man einen Riester-Vertrag oder eine Betriebsrente abgeschlossen haben.

Zeit: Sie werden nicht viele Bewerber finden. Gerade Frauen ihrer Generation kommen selten auf 35 Beitragsjahre.

von der Leyen: Für Kinder der Frauen meiner Generation gab es noch keine Ganztagsschulen und meistens nicht einmal Kindergartenplätze. Als meine ältesten Kinder klein waren, fand ich für meine fünfjährige Tochter keinen Kitaplatz, wollte berufstätig sein – und wurde behandelt, als wäre es unverschämt, überhaupt danach zu fragen. Es gab auch nicht die Pflegestrukturen von heute. Deshalb wird es zunächst eine Übergangsphase geben, in der 30 Beitragsjahre reichen. Das ist erreichbar.

Zeit: Was ist mit den Geringverdienern, die es einfach nicht schaffen, von ihren kleinen Einkommen noch etwas beiseitezulegen?

von der Leyen: Das kann jeder schaffen. Ab fünf Euro pro Monat sind Sie bei der Riester-Förderung dabei. Der Staat gibt einen hohen Zuschuss dazu.

Zeit: Man könnte Ihnen trotzdem vorwerfen, dass Sie mit geringem finanziellen Aufwand bloß symbolisch handeln. Wer 35 Jahre arbeitet und zusätzlich privat vorsorgt, wird doch selten unter 850 Euro Rente haben.

von der Leyen: Wichtig ist, dass wir den Menschen die Sicherheit geben, dass sich ihre Vorsorge lohnt. Für das Jahr 2013 rechnen wir mit 15.000 bis 20.000 Neuzugängen, in den Jahren danach werden es dann schnell bis zu 100.000 sein, die insgesamt die neue Leistung beziehen, und im Jahr 2035 gut eine Million. Etwa drei Viertel dürften übrigens Frauen sein, weil in ihren Biografien Kindererziehung und Pflege, die ja mit angerechnet werden, eine größere Rolle spielen. Um solche Fälle geht es, nicht um eine völlig neue Rundumversorgung oder Fürsorgeleistung. Die ganz große Mehrheit der Rentner kommt ja mit ihrer eigenen Rente gut zurecht.

Zeit: Heute.

von der Leyen: Es gibt keine seriöse Prognose, die vorhersagt, dass es anders wird. Niemand kann die wirtschaftliche Entwicklung und ihre Konsequenzen für die Einkommen der Haushalte für die nächsten 30 Jahre sicher vorhersagen.

Zeit: Wo beginnt Armut für alte Menschen?

von der Leyen: Es gibt statistische Grenzen, die sich immer daran messen, wie der Durchschnitt finanziell gestellt ist. Menschen aus anderen Ländern würden das aber niemals als Armut ansehen. In meinen Augen ist Armut vor allem zu wenig Teilnahme – wenn neben dem Geld auch die sozialen Kontakte fehlen, wenn man ausgegrenzt und einsam ist.

Zeit: Lassen Sie uns bei finanzieller Armut bleiben. Wer die Grundsicherung im Alter bekommt, eine Art Hartz IV, ist der arm?

von der Leyen: Vor zehn Jahren ist die Grundsicherung im Alter als große Errungenschaft eingeführt worden, um die verschämte Altersarmut zu beenden und die Leute aus der Sozialhilfe herauszuholen. Sie soll verhindern, dass alte Menschen ins Bodenlose fallen. Die Gemeinschaft trägt diese Grundsicherung mit vier Milliarden Euro pro Jahr. Man ist damit also geschützt vor materieller Armut. Aber wer davon lebt, kann zufrieden oder unglücklich sein, je nachdem, ob er oder sie eingebettet ist in soziale Netze.

Zeit: Das heißt: Gegen Altersarmut schützt die Grundsicherung. Dann ist die neue Zuschussrente, die Sie schaffen wollen, eher ein Instrument für mehr Leistungsgerechtigkeit?

von der Leyen: Mehr Gerechtigkeit und weniger Armut, das sind die Ziele. Die Alleinerziehende, die erzieht und in Teilzeit arbeitet, kommt womöglich nicht über die Grundsicherung hinaus, obwohl sie sich abmüht. Da soll die Zuschussrente helfen.

Zeit: Wer lebenslang Hausfrau und Mutter war, bekommt Ihren Zuschuss allerdings auch nicht – man muss irgendwann berufstätig gewesen sein.

von der Leyen: Stimmt, eine eigene Rente gibt es nur durch eigene Arbeit. Aber für andere Lebensmodelle gibt es andere Möglichkeiten. Es gibt viele Rentnerehepaare, in denen er eine gute, auskömmliche Rente für beide bekommt. Falls er stirbt, ist sie über ihn abgesichert. Der Staat gibt fast 40 Milliarden Euro pro Jahr für Hinterbliebenenrenten aus.

Zeit: Gewerkschafter sagen: Das Grundproblem ist der Niedriglohnsektor. Mit höheren Löhnen gäbe es weniger Altersarmut.

von der Leyen: Das ist falsch. Im heutigen System würde ein Mindestlohn von 8,50 Euro, wie ihn Gewerkschaften fordern, nicht für eine gesetzliche Rente über der Höhe der Grundsicherung reichen. Deshalb sagen wir mit der Zuschussrente: Entscheidend ist nicht, wie hoch dein Verdienst war. Du hast gearbeitet und eingezahlt, du hast privat vorgesorgt, erzogen oder gepflegt. Deshalb fragen wir nicht nach dem Verdienst oder der Wochenstundenzahl. Wenn du 35 Jahre etwas geleistet hast, bist du raus aus der Grundsicherung. Deine Lebensleistung wird belohnt.

Zeit: Läuft nicht trotzdem etwas schief am Arbeitsmarkt? Mehr als sieben Millionen Menschen haben einen Minijob ohne richtige Sozialversicherung, und Ihre Koalition will das ausweiten.

von der Leyen: Immerhin können für 400-Euro-Jobs freiwillig Rentenbeiträge gezahlt werden. Aber ich bin eine entschiedene Gegnerin der Ausweitung der Minijobs. Wenn wir die Gehaltsgrenze für Minijobs noch weiter nach oben verschieben, würden wir signalisieren: Die Sozialbeiträge sind nicht so wichtig. Das wäre sicher falsch. Die Zuschussrente macht sozialversicherungspflichtige Jobs und Riestern attraktiver.

Zeit: Müsste man nicht sogar mehr Menschen zur privaten Vorsorge zwingen?

von der Leyen: Nein, kein Zwang, bitte. Ihre Eingangsfrage zeigt ja, dass viele Jüngere die Notwendigkeit der Vorsorge sehen. In Deutschland haben rund 15 Millionen Beschäftigte Ansprüche auf Betriebsrenten, und es gibt rund 15 Millionen Riester-Verträge – das ist nicht genug, aber schon eine ganze Menge. Wir werden uns aber die Bedingungen der Riester-Rente noch einmal sehr genau anschauen. Wir wissen, dass es viele seriöse Anbieter gibt. Aber es gibt auch Anbieter, die Informationen vernebeln, zu hohe Provision kassieren.

Zeit: Viele junge Leute haben heute das Gefühl: Ich zahle kräftig in die Rente ein, aber wenn ich alt bin, erhalte ich wenig. Sind die Jungen die Gekniffenen?

von der Leyen: Nein. Aber sie werden in der Tat viel zu leisten haben. Sie werden für viele alte Leute Kraft und Zeit und Geld brauchen und hoffentlich für eigene Kinder.

Zeit: Viele, die heute Rente beziehen, haben früher nur zehn Prozent ihres Einkommens für die Rentner abgegeben, jetzt nehmen Sie den jüngeren 20 Prozent ab. Wäre es nicht fairer, es gäbe einen langfristig gleichen Beitragssatz?

von der Leyen: Der Beitragssatzanstieg ist gesetzlich begrenzt. Er wird bis zum Jahr 2020 nicht über 20 Prozent und bis 2030 nicht über 22 Prozent steigen. Es gibt also für längere Zeit Stabilität. Man kann immer die Gerechtigkeitsfrage stellen, aber das Rentenumlagesystem ist ein Generationenvertrag, mit dem es möglich war, eine Kriegsgeneration, die alles verloren hatte und ihre Eltern durchfüttern musste, zu versorgen, und die deshalb darauf vertraute, dass die eigenen Kinder später ihre Rente Monat für Monat erarbeiten. Eines dürfen wir auch nicht vergessen: Wir sind in Frieden und Wohlstand aufgewachsen, sind fitter und leben länger, bekommen deshalb auch im Schnitt acht Jahre länger die Rente als noch Anfang der sechziger Jahre. Wir sind länger gesund und können deswegen auch länger arbeiten. Das betrifft jetzt die mittlere Generation. Meine Kinder sind eine Generation, die schon wieder andere Lebensverhältnisse haben wird.

Zeit: Insgesamt scheint es bei Ihrer Reform weniger um die Verteilung zwischen den Generationen als innerhalb einer Generation zu gehen.

von der Leyen: Die Gerechtigkeitsfrage, die zwischen Alt und Jung thematisiert wurde, steht auch zwischen den Geschlechtern an, weil viele Frauen fragen: Wir haben uns die ganze Zeit gekümmert – wie ist im Alter der Lohn dafür? Ich will, dass diese Spaltung verschwindet, weil Kümmern und Karriere sich nicht im Weg stehen – und zwar bei Männern und Frauen.

Das Gespräch führten Elisabeth Niejahr und Kolja Rudzio für die Zeit .

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