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Mitschrift Pressekonferenz

Regierungspressekonferenz vom 30. Dezember

Themen: Vorgehen der chinesischen Justiz gegen Dissidenten, Termin der Bundeskanzlerin (Empfang der Sternsinger), Anti-Piraten-Einsatz im Rahmen der Mission Atalanta, Einbestellung des ägyptischen Botschafters in das Auswärtige Amt, Vertragsverletzungsverfahren der EU gegen die Bundesrepublik Deutschland, Arbeitslosenstatistik, Entwurf des Vierzehnten Gesetzes zur Änderung des Luftverkehrsgesetzes, Betreuungsgeld, Vorsorgepflicht für Selbständige

Sprecher: SRS Streiter, Paris (BMVg), Peschke (AA), Lesch (BMZ), Westhoff (BMAS), Rohde (BMVBS), Aden (BMJ), Laubinger (BMFSFJ), Schlienkamp (BMWi)

Vorsitzender Fichtner eröffnet die Pressekonferenz und begrüßt SRS Streiter sowie die Sprecherinnen und Sprecher der Ministerien.

SRS Streiter: Ich wollte Ihnen sagen, dass die Bundesregierung tief besorgt über das jüngste Vorgehen der chinesischen Justiz gegen Dissidenten ist. Anlass dazu sind die Verurteilungen zweier chinesischer Bürgerrechtsaktivisten in den letzten Tagen, nämlich des Schriftstellers Chen Wei und Chen Xi zu langjährigen Haftstrafen, sowie der laufende Prozess gegen die Menschenrechtsanwältin Ni Yulan.

Die Urteile gegen Chen Wei und Chen Xi berufen sich auf einen Straftatbestand der sogenannten „Anstiftung zur Untergrabung der Staatsgewalt“ und zielen aus Sicht der Bundesregierung darauf ab, den weiteren Einsatz der beiden Aktivisten für Menschenrechte und Demokratie zu unterbinden. Beide Urteile stehen damit in einer Reihe von Verfahren, die sich gegen die chinesische Menschenrechtsbewegung richten und sich mit Namen wie Liu Xiaobo und Gao Zhisheng verbinden.

Die Bundeskanzlerin fordert die chinesische Regierung auf, alle Personen freizulassen, die wegen der friedlichen Ausübung ihres verfassungsmäßigen Rechts auf freie Meinungsäußerung inhaftiert sind.

Was die Termine der kommenden Woche angeht, so gibt es nur einen Termin. Wie jedes Jahr empfängt die Bundeskanzlerin am Donnerstag die Sternsinger. Den genauen Termin, also wann und wo eine Pressebegegnung möglich ist, muss ich Ihnen nachreichen. (Die Unterlage dazu) habe ich im Büro liegen gelassen.

Paris: Ich möchte eine Agenturmeldung von heute Morgen zum Anlass nehmen, diese zu korrigieren.

Dort heißt es, dass die SPD der Bundesregierung vorwerfe, den Bundestag über den Anti-Piraten-Einsatz im Rahmen der Mission Atalanta getäuscht zu haben. Das ist nicht richtig. Wir haben zuletzt mit Datum vom 21. Dezember schriftlich das Parlament unterrichtet, wie der Diskussionsstand in Brüssel in Bezug auf das Thema Atalanta-Mission ist. Ich möchte das gerne auch zitieren. Das ist die Unterrichtung des Parlaments, herausgegeben vom Bundesverteidigungsministerium. Dort heißt es auf Seite 12 ‑ ich zitiere ‑:

„Am 20.12. befasste sich das Politische und Sicherheitspolitische Komitee mit der Thematik ‚Zerstörung von Piratenlogistik am Strand’ und bat den Auswärtigen Dienst der Europäischen Union erstens, das Unterstützungsangebot an die somalische Regierung anzupassen, zweitens deren Einwilligung einzuholen sowie drittens die Ratsentscheidung zur Anpassung der gemeinsamen Aktion vorzubereiten. Die somalische Übergangsregierung hat bereits im Vorfeld Unterstützung zu dieser Operation signalisiert. Der Operationskommandeur wurde beauftragt, den Operationsplan und die RUE („Rules of Engagement“) zu überarbeiten und dem PSK zur Indossierung vorzulegen. Vor einer eventuellen deutschen Beteiligung an Operationen am Strand ist eine Änderung des nationalen Mandats des Deutschen Bundestags erforderlich.“ ‑ Zitatende.

Ich habe Ihnen das in der Länge vorgelesen, damit deutlich wird, dass eine Unterrichtung des Parlaments zuletzt schriftlich am 21. Dezember des Jahres stattgefunden hat.

Peschke: Ich wollte dazu ebenfalls in zweifacher Sicht Stellung beziehen. Zum einen wollte ich ausdrücklich unterstützen und bekräftigen, was Herr Paris hier gerade eben gesagt hat. Es gab zu dem Anti-Piraterie-Einsatz im Rahmen der EU-Mission jederzeit eine transparente Unterrichtung des Parlaments, auch zu Überlegungen innerhalb der EU, wie diese Anti-Piraterie-Mission Atalanta effektiver gemacht werden kann.

Diese Überlegungen gibt es in Brüssel schon seit geraumer Zeit. Wir haben das auch noch einmal nachverfolgt. Bereits am 28. September wurde der Verteidigungsausschuss des Deutschen Bundestags ausführlich über die in Brüssel damals schon laufenden Diskussionen über eine mögliche Erweiterung der EU-Mission Atalanta im Sinne von Zerstörung von Piraterielogistik am Strand unterrichtet. Bei der Behandlung des aktuellen im Dezember verabschiedeten Bundestagsmandats für die deutsche Beteiligung an der Mission wurden die zuständigen Fachausschüsse des Deutschen Bundestages ‑ Verteidigungsausschuss und Auswärtiger Ausschuss ‑ auch über die in Brüssel laufenden Überlegungen unterrichtet. Das war Ende November vor der Verabschiedung des Atalanta-Mandats. Da wurde den zuständigen Fachpolitikern im Bundestag auch klar mitgeteilt, dass es diese Diskussion in Brüssel gibt, dass sie allerdings noch nicht abgeschlossen ist.

Es ist ja auch heute der Stand, dass die Diskussion noch nicht abgeschlossen ist, dass die Überlegungen weiterhin angestellt werden, es aber noch keine politische Entscheidung gibt und dass im Fall eines entsprechenden EU-Beschlusses selbstverständlich der Bundestag in aller Form dann auch wieder beteiligt werden würde, wie sich das gehört. Auch Bundesaußenminister Westerwelle hat in seiner Bundestagsrede zur Einbringung von Atalanta deutlich gemacht, dass für ihn die Beteiligung des Bundestages in dieser Frage natürlich eine Selbstverständlichkeit ist. Das zum einen zu Atalanta.

Zum anderen wollte ich Ihnen mitteilen, dass, wie es gestern auch angekündigt wurde, der ägyptische Botschafter heute Morgen in das Auswärtige Amt einbestellt wurde. Dort wurde ihm unsere große Besorgnis angesichts der gestrigen Durchsuchung der Räumlichkeiten der Konrad-Adenauer-Stiftung in Brüssel in aller Klarheit übermittelt. Ihm wurde mitgeteilt, dass es aus unserer Sicht inakzeptabel ist, dass die Arbeit der Konrad-Adenauer-Stiftung in Ägypten in dieser Art und Weise behindert wird. Ihm wurde mitgeteilt, dass es die klare Erwartung von Bundesaußenminister Westerwelle gibt, dass diese Behinderung der Arbeit der Stiftung in Ägypten umgehend beendet und aufgehoben wird.

Wir haben in dem Gespräch im Rahmen der Einbestellung deutlich gemacht, dass aus unserer Sicht das Verhalten der ägyptischen Behörden dem Geist der gemeinsamen deutsch-ägyptischen Erklärung vom August 2011 widerspricht, in der beide Seiten eine Transformationspartnerschaft zur Unterstützung des demokratischen Wandels geschlossen haben und in der vereinbart wurde, dass Deutschland und Ägypten eng zusammenarbeiten, um den demokratischen Wandel und die Entwicklung der Zivilgesellschaft in Ägypten in einer positiven Art und Weise zu befördern. ‑ Soweit zur Einbestellung des ägyptischen Botschafters.

Ich möchte hinzufügen, dass jenseits der Durchsuchung der Räumlichkeiten der Konrad-Adenauer-Stiftung natürlich auch nicht vergessen werden darf, dass darüber hinaus gestern die Büros von zahlreichen Nichtregierungsorganisationen in Kairo durchsucht wurden. Dieser Vorgang besitzt natürlich eine ganz eigene politische Qualität. Er wirft aus unserer Sicht ein kritisches Schlaglicht auf den Stand der Demokratisierungs- und Transformationsbemühungen in Ägypten und zeigt, dass der Weg zur Freiheit, zur Freiheit der Meinungsäußerung in Ägypten noch weit ist und dass noch eine Menge Arbeit geleistet werden muss, damit die Demokratisierung in Ägypten tatsächlich vorangebracht werden kann. ‑ Danke.

Frage: Eine Frage an das Auswärtige Amt beziehungsweise das Verteidigungsministerium zur Mission Atalanta. Es gab unter den politischen Reaktionen auch eine Reaktion in dem Sinne: Wenn man den Operationsplan der EU entsprechend ändert, heißt das noch nicht, dass die Bundeswehr daran beteiligt wird. Ist für die Bundesregierung auch eine Option, dass man in Brüssel zustimmt, aber das Mandat nicht ändert und damit die Bundeswehr weiter aus dieser Art von Operation am Strand heraushalten würde?

Peschke: Ich habe auch vernommen, dass diese Diskussion im politischen Raum geführt wird. Allerdings ist es für die Bundesregierung für eine solche Diskussion noch zu früh. Zunächst einmal sind wir in Brüssel dabei, die technisch-operative Machbarkeit einer solchen Operationserweiterung zu prüfen. Das Politische und Sicherheitspolitische Komitee der EU hat dazu am 20. Dezember einen entsprechenden Auftrag erteilt. Jetzt ist der EAD, der Operation Commander beauftragt, entsprechende Planungen vorzulegen. Dann wird sich die EU auf politischer Ebene im PSK wieder über diese Planungen beugen und festzustellen haben, ob diese Planungen politisch umsetzbar und machbar sind. Dann kann es erst zu einer EU-Beschlussfassung kommen, die dann voraussichtlich beim Rat der Außenminister erfolgen würde.

Bevor diese Überlegungen nicht abgeschlossen sind, bevor kein Beschluss gefasst ist, ist es natürlich zu früh, die Frage einer Beteiligung zu erörtern. Fest steht, dass in jedem Fall der Deutsche Bundestag befasst wird, wenn es zu einer signifikanten Änderung der bisherigen EU-Beschlusslage zu Atalanta kommt ‑ umso mehr, wenn die Frage anstehen sollte, ob sich deutsche Kräfte dann an einem solchen Einsatz beteiligen.

Paris: Kein Zusatz meinerseits. Genauso ist es richtig dargestellt.

Zusatzfrage: Eine eher technische Frage: Wie definieren Sie „Strand“? Wie tief ist der „Strand“? Wie weit würde eine entsprechende Operation „am Strand“ gehen?

Paris: Es gibt eine juristische Definition zum Begriff „Strand“. Das ist die sogenannte Küstenlinie. Das ist die Linie, wo die Wasserbewegung des Meeres stattfindet. Damit ist natürlich einbezogen, dass, wenn es zu Ebbe und Flut kommt, immer entlang der Küstenlinie der Strand definiert wird. Eine nähergehende Definition zum Beispiel in dem Sinne „10 Meter von der Wasserlinie weg“ gibt es nicht, sondern es ist auf die Wasserlinie und auf einen entsprechenden adäquaten Raum bezogen, der dazu gehört. Dieser ist aber durchaus von einem begrenzten Horizont.

Frage: Herr Peschke, Sie haben gerade so schön beschrieben, was alles noch geprüft, geplant und dann wieder geprüft wird, bevor es dann eventuell zu einer Beschlussfassung kommt. Gibt es dafür ungefähr einen Zeithorizont? Reden wir von der ersten Jahreshälfte oder von Anfang des Jahres? Könnten Sie das vielleicht ein bisschen eingrenzen?

Zweitens. Was weiß man über die Infrastruktur, die es zu zerschlagen oder zu kontrollieren gilt? Wie gefährlich wäre eine solche Mission? Können Sie dazu etwas sagen?

Peschke: Zu dem ersten Punkt: Es gibt eine Zeitvorstellung, die noch weiter konkretisierungsbedürftig ist. Die Erwartung ist, dass erste Überlegungen und Planungen seitens des EAD, des Operationskommandeurs im Januar vorliegen sollen, damit man sich damit erstmals beschäftigen kann. Ob das schon der ausgearbeitete Operationsplan ist, ob das nur Optionen sind oder ob das Überlegungen auf dem Weg hin zu einem Operationsplan sind, sei noch offen gelassen. Aber anhand von jetzt zu leistenden Vorarbeiten der europäischen Institutionen und der Einsatzgruppe soll dann im Januar die Diskussion fortgesetzt werden.

Paris: Das Zweite ist Gegenstand dessen, was der im Hauptquartier in Northwood zuständige Befehlshaber als Auftrag durch die Europäische Union, durch das Politische und Sicherheitspolitische Komitee bekommen hat, nämlich festzustellen: Was ist da? Was kann man dort machen? Welche Möglichkeiten bestehen? Wie sind sie gegebenenfalls militärisch umsetzbar? All diese Fragen werden durch diesen Auftrag des PSK an den zuständigen Befehlshaber beleuchtet.

Ich möchte einfach noch einmal auf etwas hinweisen: Das ist eine lange Landesgrenze zur See. Wenn ich es recht in Erinnerung habe, sprechen wir über rund 3.000 Kilometer Küste Somalias zum Meer. Insofern ist das natürlich auch Gegenstand dessen, was der Befehlshaber zu untersuchen hat.

Frage: Herr Paris, müssten die eingesetzten Kräfte dann nachgeschult werden? Oder gehören Strandeinsätze jetzt schon zum Ausbildungsspektrum?

Paris: Die Frage ist geschickt gestellt.

Zusatz: Danke.

Paris: Bitte. ‑ Ich würde mich auf das beschränken, was Herr Peschke gesagt hat, dass wir zunächst einmal sehen müssen, wie die Aufbereitung des Auftrags durch den zuständigen Befehlshaber erfolgt, mit welchen Handlungsoptionen, mit welchen Möglichkeiten er dann das PSK befassen wird und wie dort die Beratungen laufen werden. In Abhängigkeit dessen muss dann natürlich auch festgestellt werden, wer das wie machen kann.

Es wäre zum heutigen Zeitpunkt viel zu weit vorgegriffen, sich jetzt darüber Gedanken zu machen, wer das explizit machen kann, wer dafür trainiert ist, wer die Ausrüstung hat etc. Das eine folgt immer dem anderen: Erst einmal darüber nachdenken, ob man etwas machen will. Zweitens muss man darüber nachdenken, was man machen kann, wenn man etwas machen will. Wenn man die ersten beiden Fragen beantwortet hat, stellt sich drittens die Frage: Wer kann es am besten tun? Aber davon sind wir noch ein gutes Stück weit entfernt.

Peschke: Ich möchte noch eine Ergänzung machen, um die Sache einzuordnen.

Man gewinnt jetzt ein bisschen den Eindruck, als ob diese beschränkte Erweiterung der EU-Beschlusslage zu Atalanta ‑ namentlich die Zerstörung von Piraterielogistik am Strand ‑ das einzige Thema wäre, was wir im Zusammenhang mit Somalia hier in Deutschland beziehungsweise in der Bundesregierung oder in der EU besprechen würden. Das ist natürlich Teil von sehr grundsätzlichen und umfassenden Überlegungen, wie wir mit dem Problem der staatlichen Instabilität und in weiten Teilen mit den nicht vorhandenen staatlichen Strukturen in Somalia umgehen und wie wir das daraus abgeleitete Problem der Piraterie angehen können.

Dagegen ist sozusagen die Flanke EU/Atalanta als Teil einer internationalen Anstrengung zur Sicherung von Schifffahrtswegen, zur Sicherung von humanitären Transporten und zur Eindämmung von Piraterie nur ein kleiner Teil der Überlegungen, die wir anstellen. Allein die EU hat noch zahlreiche andere Aktivitäten und laufende Überlegungen angestellt. Zum Beispiel gibt es diese European Training Mission Somalia für somalische Soldaten, die in Uganda stattfindet, in deren Rahmen bisher schon 1.900 Soldaten ausgebildet wurden und die der Übergangsregierung zur Verfügung gestellt wurden, um im Rahmen der Möglichkeiten für eine verbesserte Sicherheitslage in Somalia zu sorgen.

Dann gibt es, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, die Überlegung ‑ ich las das heute in einer Zeitung ‑, Küstenwachfähigkeiten im Bereich der ostafrikanischen Küsten aufzubauen. So ähnlich wie jetzt mit der Beauftragung des EAD und des Force Commander hinsichtlich von EU-Atalanta Planungen angestellt werden, gibt es einen Auftrag an den EAD, eine mögliche zukünftige europäische Mission unter dem Namen „Regional Maritime Capacity Building“ vorzubereiten, also zum Aufbau von regionalen maritimen Fähigkeiten. Im Rahmen dieser Mission soll es zum Beispiel auch um die Befähigung der Nachbarstaaten Somalias gehen, noch engagierter in den Kampf gegen die Piraterie einzugreifen, um die dortigen Küstenwachfähigkeiten auszubauen.

Es soll darum gehen, dass man in den derzeit schon etwas stabileren Regionen Somalias ‑ zum Beispiel in Puntland in Somaliland ‑ zu einer besseren Strafverfolgung von Piraten kommt, die zum Beispiel die Nutzung des Strandes auf diese Art und Weise für die Piraten unmöglich machen soll. Das sind Überlegungen, die in der EU angestellt werden, um unsere Bemühungen hinsichtlich Somalia zu flankieren.

Darüber hinaus möchte ich sagen, dass die humanitäre Notlage in Somalia für uns eines der ganz wesentlichen Handlungsfelder ist. Wir gehen davon aus, dass sich 12, 13, 14 Millionen Menschen in einer akuten humanitären Notlage befinden. Wir reagieren natürlich darauf mit einer massiven Zurverfügungstellung von humanitären Mitteln für Somalier und für die gesamte ostafrikanische Region, die aufgrund von Nahrungsmittelknappheit in den letzten Monaten zudem noch von einer Hungerkatastrophe ereilt wurde. Allein die Bundesregierung hat in der aktuellen Krise ‑ verteilt über verschiedene Kanäle internationaler Organisationen ‑ 170 Millionen Euro für das gesamte Horn von Afrika zur Bewältigung dieser humanitären Notlage zur Verfügung gestellt.

Das soll Ihnen verdeutlichen, dass im Rahmen der Krise von Somalia unsere Gedanken niemals still stehen, sondern sich in ganz verschiedene Richtungen bewegen, wie wir diese Krise bewältigen oder wenigstens im Interesse der Menschen vor Ort lindern können.

Frage: Trotzdem noch eine Frage zu dieser begrenzten Erweiterung des militärischen Mandats. Gibt es zum jetzigen Zeitpunkt schon eine rote Linie, die die Bundesregierung für die Erweiterung ziehen würde? Zum Beispiel „no boots on the ground“?

Peschke: Es ist in der Tat wiederum zu früh, (dazu etwas zu sagen), so lange die Details der Planung nicht vorliegen. Ich kann Ihnen nur die Beschlusslage schildern, was also im PSK beschlossen wurde, was auch vorgeschlagen wurde. Was vonseiten des Force Commander vorgeschlagen wird, ist eine begrenzte Zerstörung von Piraterielogistik am Strand, kein Einsatz zu Lande.

Frage: Herr Peschke, drei Fragen zur Einbestellung des ägyptischen Botschafters:

Erstens. Können Sie uns etwas darüber sagen, ob der Botschafter die Position der Bundesregierung nur zur Kenntnis genommen hat oder ob er in irgendeiner Weise darauf reagiert oder eine Begründung aus ägyptischer Sicht geliefert hat?

Zweitens. Teilt die Bundesregierung die Einschätzung von ägyptischen NGOs, dass es sich bei dieser Aktion um eine Einschüchterungskampagne gegenüber den Initiatoren und Trägern des „arabischen Frühlings“ gehandelt habe, die in schlechter Mubarak-Tradition stehe?

Drittens. Ich weiß nicht, ob sich die Frage an Sie oder an das BMZ richtet. Erwägt die Bundesregierung, die mehrere Fonds speist, bei einem, der sich speziell um die Arbeit der Stiftung kümmert, bei einem Andauern der Behinderung diese Mittel zu kürzen?

Peschke: Zur ersten Frage: Im Wesentlichen diente die Einbestellung dazu, dass dem offiziellen Vertreter Ägyptens in Deutschland auf offiziellem Wege die deutsche Position übermittelt wird, damit er sie in aller Klarheit an seine Regierung weitergibt. Das ist erfolgt. Der Botschafter hat zugesagt. Er hat gesagt, dass er schon hochrangige Kontakte hatte, aber dass er diese klare Botschaft der Bundesregierung an die entsprechenden führenden Stellen in Ägypten weitergeben wird.

Zur Frage, ob er eine Rechtfertigung angeboten hat: Das war nicht das Hauptthema der Unterredung. Die ägyptische Seite hat bisher deutlich gemacht, dass es sich bei den Durchsuchungen insgesamt um ein Bemühen handelt, angeblich illegale ausländische Zahlungen an Nichtregierungsorganisationen zu untersuchen. Das ist ein Vorwurf, den wir hier in der Substanz nicht bewerten können. Dieser kann sich keinesfalls auf die Tätigkeit der Konrad-Adenauer-Stiftung beziehen. Er kann keinesfalls herhalten, um die Arbeit der Stiftung in Ägypten weiter zu behindern. Das haben wir dem Botschafter auch ganz klar so übermittelt.

Wenn ich das bei der Gelegenheit ergänzen darf: Das hat übrigens auch gestern schon der deutsche Botschafter in Kairo bei seinen Kontakten mit den ägyptischen Behörden ganz klar so zum Ausdruck gebracht.

Zu der zweiten Frage hinsichtlich der politischen Bewertung dieser Durchsuchungsaktion insgesamt: Ich habe Ihnen unsere Bewertung mitgeteilt, die von einer Sorge um den Stand der Demokratisierung in Ägypten getragen ist. Ich kann jetzt nicht weiter gehen, weil natürlich die genaue Aufklärung und Analyse des Vorgangs noch erfolgen muss. Es ist aber offensichtlich, dass natürlich ein solcher Untersuchungs-, Durchsuchungs- und Behinderungsvorgang den Bemühungen um den Aufbau einer freien Zivilgesellschaft in Ägypten schon einen Rückschlag versetzt. Das ist ja ganz offensichtlich.

Das sehen im Übrigen nicht nur wir, sondern auch unsere europäischen internationalen Partner mit großer Sorge. Das darf nicht der Vorbote dafür sein, dass der Transformationsprozess in Ägypten schrittweise wieder umgekehrt wird. Das wäre sozusagen eine Verkehrung der berechtigten Wünsche der Menschen in Ägypten in das Gegenteil. Insofern muss man sehr aufmerksam schauen, wie diese Entwicklung weitergeht, wie die ägyptische Regierung auf die deutsche und die internationalen Reaktionen reagiert und wie dieser Prozess weiter geführt werden wird.

Zur Frage der Mittel kann der Kollege aus dem BMZ sicherlich gleich noch grundsätzlich ergänzen. Ich will nur ein Wort zur Transformationspartnerschaft insgesamt sagen. Wir haben vom Deutschen Bundestag zusätzliche Mittel zur Unterstützung der Transformation in Nordafrika zur Verfügung gestellt bekommen. Es ist durchaus die Absicht, dass man einen signifkanten Teil dieser Mittel zur Unterstützung der Transformation im wichtigsten Transformationsland verwendet, nämlich in Ägypten, dem aufgrund seiner Größe und seines Einflusses in der Region offensichtlich eine Schlüsselrolle im Rahmen der arabischen Transformation zukommt.

Wir haben nach wie vor die Absicht, die Transformation entsprechend finanziell zu unterstützen. Allerdings müssen wir sehen: Wenn es politisch Weichenstellungen gibt, die eine weitere Transformation unmöglich machen sollten, wird das natürlich nicht ohne Rückwirkungen bleiben können. Aber für diesbezügliche Entscheidungen ist es zum jetzigen Zeitpunkt natürlich viel zu früh.

Lesch: Ich kann das unterstreichen, was Herr Peschke gesagt hat. Der Minister hatte sich heute Morgen schon zum Thema Ägypten geäußert. Er hat sich in dem Sinne geäußert, dass ihm die jüngsten Entwicklungen Sorge bereiten und dass die ägyptische Regierung nicht die Hoffnungen der Menschen auf echten Wandel im Land enttäuschen darf.

Die Arbeitsmöglichkeiten der politischen Stiftungen sind für uns immer ein Barometer dafür, wie viel Freiheit, wie viel Demokratie es in dem Land wirklich gibt. Wir haben im Zuge des „arabischen Frühlings“ drei Fonds aufgelegt, die den „arabischen Frühling“ unterstützen. Das ist einmal ein Demokratiefonds von 6 Millionen Euro. Ein zweiter Fonds ist ein Beschäftigungsfonds von 8 Millionen Euro, bei dem es um die berufliche Bildung gerade der vielen jungen Menschen geht. Ein dritter Fonds ist der Wirtschaftsfonds „SANAD“, der 20 Millionen Euro umfasst.

Das betreiben wir auch weiterhin. Ich glaube, es ist zu früh, sich über irgendwelche Konsequenzen Gedanken zu machen. Herr Peschke hat richtig gesagt, dass man zunächst die Situation klären und analysieren muss. Man muss bei solchen Fragen, die an mich in verschiedensten Zusammenhängen regelmäßig gestellt werden, immer überlegen, wen man mit so etwas trifft. Wenn wir die Förderung für die Demokratisierung in Ägypten einstellen würden, würden wir genau die demokratischen Kräfte dort treffen. Das kann auch nicht Sinn der Übung sein.

Frage: Herr Peschke, haben Sie irgendwelche Erklärungen, warum nur die Konrad-Adenauer-Stiftung betroffen war? Die Friedrich-Ebert-Stiftung hat ja zum Beispiel auch ein Büro in Kairo.

Peschke: Nein, ich habe dafür keine Erklärung. Wir können uns genauso wenig erklären, warum es zu diesem Vorgang gekommen ist, sind auch deswegen so besorgt und haben das auch deshalb sofort und sehr deutlich gegenüber der ägyptischen Seite zum Ausdruck gebracht.

Frage: Herr Peschke, weiß das Auswärtige Amt, was die Konrad-Adenauer-Stiftung in Kairo macht? Oder vertrauen Sie darauf, dass sozusagen alle Anschuldigungen grundlos sind?

Nur eine Lernfrage, weil ich vielleicht etwas im Zuge des „arabischen Frühlings“ verpasst habe: Ist der Botschafter hier eigentlich ausgetauscht worden? Oder ist es derselbe Mann, der noch zu Zeiten von Mubarak hier Botschafter war?

Drittens. Erwägt der Bundesaußenminister eventuell eine Reise dorthin, um vor Ort selbst Verhandlungen zu führen oder ein Zeichen zu setzen?

Peschke: Zur ersten Frage: Natürlich wissen wir, was die Konrad-Adenauer-Stiftung in Ägypten macht, genauso wie das BMZ das weiß. Darüber wird ja auch Bericht erstattet. Wir können dazu nur sagen: Aus unserer Sicht gibt es überhaupt keinen Zweifel, dass die Konrad-Adenauer-Stiftung seit Jahren eine sehr gute Arbeit in Ägypten leistet, gerade auch im Zuge der Transformation sehr gute Arbeit macht und gute Projekte durchgeführt hat. Ich glaube, es liegt gar nicht so sehr in unserem Interesse, sondern im ägyptischen Interesse selbst, dass die Konrad-Adenauer-Stiftung diese wertvolle Arbeit unbehindert fortsetzen kann.

Zur zweiten Frage: Es gab, soweit ich weiß, in der letzten Zeit keinen Botschafterwechsel in der ägyptischen Botschaft. Es ist ein sehr erfahrener Diplomat aus dem ägyptischen auswärtigen Dienst, der hier seinen Dienst tut.

Zur dritten Frage: Im Moment haben wir konkret keine Reise nach Ägypten geplant. Es wird wohl relativ früh im nächsten Jahr eine Reise des Bundesaußenministers in die Region zur Unterstützung des Transformationsprozesses in Nordafrika geben. Bisher war Ägypten, soweit ich weiß, nicht vorgesehen. Wir sind natürlich mit den ägyptischen Behörden die ganze Zeit über in einem sehr engen Kontakt zu ganz verschiedenen Fragen, auch zum Transformationsprozess in Ägypten und zu regionalen außenpolitischen Fragen. Insofern ist das natürlich eines der Länder, mit denen es den intensivsten politischen Kontakt gibt.

Was die Lösung der jetzigen Lage betrifft, so warten wir erst einmal ab, ob es mit den bisher angewendeten Mitteln gelingt, diese missliche Situation aus der Welt zu schaffen. Falls das nicht gelingen sollte, werden wir weiter sehen und natürlich kurzfristig überlegen, welche Schritte notwendig sind.

Zusatzfrage: Wenn der Botschafter noch dem alten Regime entstammt, haben Sie dann Sorge, dass die Botschaft, die man jetzt übermittelt hat, auch tatsächlich die erreicht, die erreicht werden sollen? Oder ist er möglicherweise gar nicht mehr so vernetzt, was die neuen Machthaber angeht? Oder ist den neuen Machthabern eigentlich ziemlich egal, was der Botschafter vonseiten der deutschen Regierung erfährt?

Peschke: Der ägyptische Botschafter ist übrigens seit 2008 in Deutschland. Das kann ich bei der Gelegenheit noch konkret nachreichen.

Wir gehen davon aus, dass der ägyptische Botschafter unsere Botschaft genau so an diejenigen übermittelt, die es betrifft, nämlich an den ägyptischen Außenminister, an die ägyptische Staatsführung, und zwar so, wie wir sie hier in Berlin in die Pipeline gegeben haben. Wir haben keinen Grund, daran zu zweifeln, dass der ägyptische Botschafter die Mittel und Wege dazu hat. Das hat in der Vergangenheit sehr gut funktioniert, auch nach dem Wechsel in der ägyptischen Führung und dem Abtritt des autokratischen Alleinherrschers Mubarak. Also wir haben keinen Anlass daran zu zweifeln, dass der ägyptische Botschafter die nötigen Zugänge hat.

Im Übrigen ist die Einbestellung natürlich nicht der einzige Weg, wie wir unsere Haltung übermitteln. Ich habe ja gesagt: Gestern war der deutsche Botschafter bereits unterwegs. Er wird heute wieder unterwegs sein, obwohl der Freitag natürlich in einem islamischen Land unter Sicht von Behördengängen ein problematischer Tag ist. Natürlich geht auch unser Botschafter in Kairo an die ägyptische Regierung heran und stellt sicher, dass unsere Botschaft ankommt. Insofern brauchen Sie keinen Zweifel daran zu haben, dass das, was wir hier sagen, auch genau von denen gehört wird, die es angeht.

Vorsitzender Fichtner: Das BMZ möchte zur Konrad-Adenauer-Stiftung ergänzen.

Lesch: Ich kann natürlich keine rechtliche Bewertung dieses Einzelfalls vornehmen; ich kann nur allgemein etwas zu den Stiftungen sagen. Sie sind ein wesentliches Rückgrat dessen, was wir im Entwicklungsbereich machen. Ich nenne die Stichworte Schaffung demokratischer Strukturen, Menschenrechtslage, Regierungsführung.

Vielleicht zur Verdeutlichung der Dimensionen: Wir sind in der Region ‑ mit der Region meine ich jetzt den Nahen Osten und Nordafrika ‑ mit einem zweistelligen Millionenbetrag tätig. Es sind also rund 9 Millionen Euro an Regionalvorhaben. Dazu kommt noch der Fonds Demokratisierung in Höhe von 6 Millionen Euro im Rahmen des „arabischen Frühlings“. Die Stiftungen sind für uns ganz entscheidende Partner.

Zuruf: Meinen Sie nur die KAS oder alle Stiftungen?

Lesch: Alle Stiftungen.

Frage: Damit ich die Zahlen, Herr Lesch, die Sie vorhin genannt haben, richtig einsortiere: Sie nannten den Demokratisierungsfonds von 6 Millionen, den Beschäftigungsfonds von 8 Millionen und den Wirtschaftsfonds von 23 Millionen. Sie beziehen sich auf ganz Nordafrika, also auf den „arabischen Frühling“, nicht nur auf Ägypten? Und das ist das Geld, von dem Sie, Herr Peschke, vorhin gesprochen hatten, oder ist das noch etwas darüber hinaus?

Peschke: Das sind die Fonds, die speziell das BMZ verwaltet. Dazu kommen Mittel, die im Haushalt des Auswärtigen Amtes eingestellt sind, um den Transformationsprozess in Nordafrika zu unterstützen. Das betraf zunächst Tunesien und Ägypten. Das wird natürlich in dem Maße, wie die Transformation voranschreitet, zum Beispiel in Libyen, auch auf andere Empfänger ausgeweitet werden können. Das waren 2011 ca. 50 Millionen Euro. Das sind für 2012/2013 insgesamt noch einmal 100 Millionen Euro, also 50 Millionen Euro pro Jahr, die zusätzlich im Haushalt des Auswärtigen Amtes eingestellt sind, um den Transformationsprozess in Nordafrika zu unterstützen.

Frage: Herr Peschke, sehen Sie einen Zusammenhang zwischen diesen Initiativen, die ja gewiss nicht ohne sorgfältige Planung des Militärrats vorgenommen wurden, und der Tatsache, dass im zweiten Wahlgang islamistische Parteien immerhin zwei Drittel der Stimmen auf sich vereinigt haben, weswegen es die Einschätzung gibt, dass jetzt der Militärrat in Stellung gebracht werden soll sozusagen als Bollwerk gegen eine überwiegende Vorherrschaft unterschiedlich geprägter islamistischer Parteien?

Peschke: Da kann ich nur noch einmal auf das rekurrieren, was ich schon gesagt habe. Für eine solche tiefergehende analytische Bewertung ist es aus unserer Sicht einfach noch zu früh. Dazu müssen die Vorgänge jetzt erst einmal aufgeklärt, eingeordnet und wenn möglich aus der Welt geschafft werden. Insofern muss ich Ihnen da eine weitergehende Bewertung schuldig bleiben.

Richtig ist ‑ das haben Sie völlig zu Recht erwähnt ‑, dass wir uns in Ägypten im Wahlprozess befinden und eine weitere Wahlrunde Anfang Januar stattfindet. Es haben ja bereits Wahlrunden stattgefunden. Die Bundesregierung sowie die internationale Gemeinschaft haben ein hohes Interesse daran, dass diese Wahlen in einer möglichst fairen, transparenten und demokratischen Art und Weise stattfinden und diese Wahlen einen Beitrag dazu leisten, dass der Transformationsprozess in Ägypten im Sinne einer Demokratisierung vorankommt. Das ist völlig richtig. Da haben wir die ganz klare Erwartung an den Militärrat als den derzeitigen Übergangsmachthaber in Ägypten, dass er a) sicherstellt, dass diese Wahlen in genau dieser Art und Weise abgehalten und auch zu Ende geführt werden und dass diese Wahlen b) einen positiven Beitrag zur Transformation leisten können. Diese Erwartungen haben wir immer wieder deutlich gemacht. Wir werden sehen, ob diese Erwartung auch eingelöst werden kann. Ob es gelingt, dazu kann ich Ihnen heute noch keine abschließende Bewertung abgeben. Wir sind mittendrin in dem Prozess.

Vorsitzender Fichtner: Wenn es keine weiteren Fragen zu Ägypten gibt, dann kommen wir zu einer Hausaufgabe vom letzten Mittwoch, die versprochene Nachlieferung zu den Vertragsverletzungsverfahren der EU gegen die Bundesrepublik Deutschland.

SRS Streiter: Erst noch die ganz frische Hausaufgabe: Die Sternsinger sind am Donnerstag zwischen 11.00 Uhr und 11.45 Uhr im Bundeskanzleramt.

Jetzt zum letzten Mittwoch: Da haben wir über Vertragsverletzungsverfahren gesprochen und wie viele da anhängig sind. Dazu möchte ich Ihnen zunächst einmal erläutern, was so ein Verfahren eigentlich ist.

Es besteht aus mehreren Schritten: In einem ersten Schritt fordert die Kommission einen Mitgliedsstaat mit einem Mahnschreiben auf, sich innerhalb einer bestimmten Frist zur Nichtumsetzung einer Richtlinie zu äußern. Kommt der Mitgliedstaat dieser Auffassung nicht nach, gibt die Kommission eine begründete Stellungnahme ab. Kommt der Mitgliedstaat dann den Terminvorgaben nicht nach, kann die Kommission Klage vor dem Europäischen Gerichtshof erheben. Das ist der dritte Schritt.

Dann geht es wie folgt weiter: Wenn der Mitgliedstaat vor dem Europäischen Gerichtshof in einem solchen Verfahren verurteilt wird, was ja auch erst einmal passieren muss, dann muss er die Vorgaben des Urteils umsetzen. Tut er das nicht, kann die Kommission den Europäischen Gerichtshof erneut anrufen ‑ das ist ein sogenanntes Zweitverfahren ‑, und dann erst kann ein Mitgliedstaat zur Zahlung eines Pauschbetrags oder eines Zwangsgeldes verurteilt werden.

Gemeinsames Ziel sowohl der Mitgliedstaaten als auch der Bundesregierung und der Kommission ist es natürlich, solche Fälle möglichst einvernehmlich beizulegen. Das funktioniert auch in der Regel. Das funktioniert in der Regel deshalb, weil in den laufenden Verfahren eine Vertraulichkeit seitens der betroffenen Regierungen und der Kommission gewahrt wird. Es gelingt regelmäßig schon zu einem Zeitpunkt, bevor es überhaupt zu einem Verfahren vor dem Europäischen Gerichtshof kommt, den weitaus größten Teil dieser Dinge auszuräumen.

Im Übrigen empfiehlt es sich einmal, die Lage der Bundesrepublik mit den anderen Mitgliedstaaten zu vergleichen. Da steht Deutschland eigentlich sehr gut da. Allein bei der Zahl der neu eingeleiteten Vertragsverletzungsverfahren im Jahr 2010 steht Deutschland auf Rang 9 von 27 Mitgliedstaaten. Wichtig ist dabei, weil wir ja am Mittwoch darüber gesprochen hatten: Es ist noch nie ein Zwangsgeld oder ein Pauschbetrag gegen Deutschland verhängt worden. – Das einmal als Hintergrund.

Vor diesem Hintergrund kann ich Ihnen sagen, dass es derzeit 81 Verfahren gibt, die man als Vertragsverletzungsverfahren in ihren unterschiedlichen Stadien beschreiben kann. Davon sind 26 Verfahren gegen die Nichtumsetzung von Richtlinien. In den restlichen 55 Verfahren kritisiert die Europäische Kommission, dass bestehende deutsche Verwaltungspraktiken nicht mit dem EU-Recht vereinbar sind. Das sind in der Regel für uns banal klingende Sachen, die aber für die EU-Kommission wichtig sind. Da geht es zum Beispiel um die Beteiligung des Zolls an Gesundheitsinspektionen. Deutschland ist der Meinung, das sei nicht eine Sache des Zolls, sondern der Veterinärämter, die Kommission ist aber der Meinung, das sei Sache des Zolls.

Bei solchen Verfahren gibt es dann ein Verfahren. Das muss natürlich nicht dazu führen, dass Zwangsgelder verhängt werden. Sie sind auch noch nie verhängt worden. – Das wollte ich Ihnen einmal pauschal dazu sagen.

Vorsitzender Fichtner: Eine offene Frage vom Mittwoch war, ob man sie nach Ressorts aufgliedern kann. Kann man das?

SRS Streiter: Nein. Ich hatte davon gesprochen. Es ist eben so ‑ ich nenne es immer den Hauptfeldwebel Dienstweg, der da beschritten wird ‑, dass solche Dinge in der Regel, bevor es wirklich ernst wird, ausgeräumt werden können. Das funktioniert nur deshalb, weil das nicht in der Öffentlichkeit breit getreten wird, weil es eine Vertraulichkeit zwischen der Kommission und den Mitgliedstaaten gibt und es, wie gesagt, meistens um relativ unbedeutende Dinge geht.

Frage: Sehe ich das richtig, dass wir uns im Fall der Vorratsdatenspeicherung im Stadium zwei der von Ihnen genannten Schritte befinden? Denn es gab ja schon die Auskunft, dass eine Stellungnahme der Bundesregierung abgegeben worden sei – durch das Justizministerium, glaube ich.

SRS Streiter: Die Stellungnahme ist abgegeben. Wir befinden uns vor dem Schritt drei ‑ es ist keine Klage erhoben worden ‑ und noch weit vor dem Schritt fünf, an dem Geld fällig würde.

Frage: Herr Streiter, wenn ich mich recht entsinne, haben Sie vorgestern aus einem Gespräch mit der Kanzlerin zitiert, sie erwarte mit Nachdruck, dass Deutschland seiner Umsetzungspflicht nachkomme. Dann war ja auch ein Thema, dass sich die EU-Richtlinie derzeit in Überarbeitung befindet, was aus Sicht des Justizministeriums ja eine Voraussetzung für eine deutsche Umsetzung ist. Nun meine ich gestern gelesen zu haben, dass diese Überarbeitung zwölf Monate oder länger dauern kann. Wenn das so zutrifft, würde ein solcher Zeitraum die Vorstellung der Kanzlerin über eine Umsetzung mit Nachdruck erfüllen?

SRS Streiter: Das derzeitige Vertragsverletzungsverfahren bezieht sich ja auf die Nichtumsetzung einer vorhandenen Richtlinie. In allem, was bisher dazu gesagt worden ist, geht es immer darum, jedenfalls von Seiten der Bundeskanzlerin, dass die bestehende Richtlinie in einer Weise umgesetzt wird, dass sie sowohl mit (Rechtsvorschriften) der EU als auch mit dem Grundgesetz und dem Verfassungsgerichtsurteil verträglich ist.

Frage: Eine Frage an das Arbeitsministerium zum Thema Arbeitslosenstatistik. Herr Westhoff, Sie haben ja schon ausführlich zu dieser 58er Regelung Stellung genommen und die alte und die neue verglichen. Wenn der Bürger heute die „Süddeutsche Zeitung“ aufschlägt, dann wird er sich fragen, warum es überhaupt diese 58er-Regelung gibt. Warum wird diese Gruppe von Menschen nicht einfach als arbeitslos in der Statistik geführt? Was ist sozusagen die Systematik dahinter?

Zweite Frage. Warum gibt es diesen Anstieg um 16 Prozent zwischen November 2010 und November 2011? Ich nehme an, die Zahlen stimmen. Wodurch ist dieser Anstieg zu erklären?

Dritte Frage: Was sagen Sie zu dem Vorwurf der Grünen, die Bundesregierung verschleiere hier Zahlen?

Westhoff: Ich fange mit der letzten Frage an. Verschleiert wird nichts. Das hängt auch mit der Beantwortung der ersten Frage zusammen, warum es die 58er Regelung gibt. Es ist vollständige Transparenz vorhanden durch die Ausweisung aller Arbeitssuchenden in der Statistik der Arbeitssuchenden und auch in der Unterbeschäftigungsstatistik. Sowohl die BA als auch das Bundesarbeitsministerium weisen mindestens monatlich darauf hin, dass für einen kompletten Überblick über die Lage diese beiden Statistiken mit zu berücksichtigen sind. Wir weisen auch regelmäßig darauf hin, dass es dort eine gewisse Dynamik gibt und das Bild auch dort positiver wird.

Die 58er Regelung ist 2007 ausgelaufen. Was wir jetzt haben, ist eine davon abzuhebende Regelung. Die 58er Regelung gab es bis Ende 2007. Sie war sehr viel umfänglicher. Sie hat dazu geführt, dass 2008 rund 620.000 Personen überhaupt nicht in der Arbeitslosenstatistik auftauchten; sie tauchten nicht nur in der Statistik nicht auf, sondern sie wurden auch nicht vermittelt. Die 58er Regelung, die bis 2007 galt, beinhaltete nämlich ‑ in Kurzform gesagt ‑, dass Menschen sich sozusagen abmelden konnten. Sie konnten, wenn sie über 58 Jahre alt waren, gegenüber den Jobcentern erklären, dass sie nicht mehr an einer Vermittlung in den Arbeitsmarkt interessiert waren, und so gingen sie aus der Statistik und auch aus jeglichen Vermittlungsbemühungen.

Damit hat man 2009 Schluss gemacht durch die Anschlussregelung, über die wir jetzt reden und die jetzt in Kritik steht. Diese Anschlussregelung besagt lediglich, dass jemand, der über 58 Jahre alt ist, mindestens ein Jahr Arbeitslosengeld II bekommt und keinerlei Vermittlungsangebote oder Jobangebote im ersten Arbeitsmarkt ‑ und zwar in einer sozialversicherungspflichtigen Beschäftigung ‑ erhält, nicht mehr in der Arbeitslosenstatistik, also im allerengsten Kreis der akut zu Vermittelnden, auftaucht, aber, wie gesagt, nach wie vor als arbeitssuchend geführt und auch in der Unterbeschäftigungsstatistik ausgewiesen wird.

Das ist der große Unterschied zur Regelung, die es vorher gab: Die 58er Regelung gab es schon seit 1986. Sie wurde auch von Rot-Grün im Zuge der Arbeitsmarktreform überhaupt nicht angefasst, sondern sie wurde eins zu eins und nahtlos übernommen. Der große Unterschied ist, dass die Menschen jetzt weiterhin ganz explizit in Vermittlungsbemühungen sind. Sie bekommen weiterhin Jobangebote. Sie sind nur nicht mehr in dieser eng gefassten Statistik. – So viel vielleicht. Jetzt habe ich bestimmt einen Punkt vergessen.

Zusatzfrage: Ja, die 16 Prozent. Wodurch kommt der Anstieg innerhalb eines Jahres?

Westhoff: Das ist eine gute Frage. Da müsste ich nachschauen, ob ich es hier in diesen Unterlagen erklärt habe. Ansonsten müsste ich nachreichen, warum es jetzt diesen Anstieg gibt. Wir haben ja auch in der Antwort auf die Schriftliche Frage dargelegt, dass gerade durch das Auslaufen dieser alten 58er Regelung, die immer noch ein wenig wirkt, jetzt mehr Menschen in diese Statistik hineinkommen und wir durch die Nichtinanspruchnahme der 58er Regelung, die ja ausgelaufen ist, auch eine zunehmend größere Transparenz in der Arbeitslosenstatistik haben. Wir haben zwar diese Anschlussregelung, die auch etwa 100.000 Menschen herausnimmt ‑ Stand November 2011 ‑, aber wir haben von diesen 620.000 Menschen, die 2008 nicht abgebildet wurden, zunehmend Zugänge durch den demografischen Prozess. Es wachsen mehr Menschen in diese Kohorte ab 58 Jahren hinein, die dann sehr transparent in der Arbeitslosenstatistik, auch in dieser engsten, auftauchen.

Zusatzfrage: Herr Westhoff, Ihr Haus hat heute Morgen selbst von einer Unschärfe gesprochen. Wie bewerten Sie vor diesem Hintergrund diese Regelung? Halten Sie die jetzige Regelung für eine glückliche Regelung? Gibt es einen Ansatz in Ihrem Haus, Änderungen vorzunehmen? Um wie viele Prozentpunkte rutscht eigentlich durch die herausgefallenen älteren Arbeitslosen die Arbeitslosenstatistik insgesamt herunter? Was haben wir da für eine Bewegung, was für eine ‑ sagen wir einmal ‑ verdeckte Zahl? Mit welcher Zahl operieren Sie da?

Westhoff: Ich habe gerade die 100.000 Menschen genannt, die nicht durch diese Regelung erfasst werden.

Zuruf: Und in Prozentpunkten?

Westhoff: Wir haben es in der Antwort auf die Schriftliche Frage ja auch explizit in Prozentpunkten ausgewiesen: Die Arbeitslosenquote im Bereich 55 bis unter 65 Jahren würde durch Hereinrechnung dieser 100.000 Menschen von 8 Prozent auf 9,7 Prozent ansteigen. Wenn man das in die Rechtskreise SGB II, also Langzeitarbeitslosigkeit, und SGB III unterteilt, dann wäre nur im SGB II eine Veränderung in der Arbeitslosenquote in den Anteilen erkennbar. Sie würde im SGB II-Bereich von 4,3 Prozent auf 5,9 Prozent hochgehen. Im SGB III-Bereich würde es unverändert bei 3,7 Prozent bleiben.

Die erste Frage zur Unschärfe: Ich weiß nicht, wer das Wort Unschärfe in den Mund genommen hat, ich jedenfalls nicht. Ich habe es auch nicht aufgeschrieben. Ich weiß nicht, woher es kommt. Ich habe ja gerade versucht deutlich zu machen, dass wir mindestens drei Kriterien haben, nach denen wir die Zahl von Arbeitssuchenden, von Erwerbssuchenden, klassifizieren. Das eine ist die ganz enge Statistik der Arbeitslosen, aus der zum Beispiel auch diejenigen herausfallen, die vorübergehend erkrankt oder in arbeitsmarktpolitischen Maßnahmen sind. Auch sie sind nicht akut arbeitslos; sie fallen heraus. Wir haben daneben die Statistik der Arbeitssuchenden und der Unterbeschäftigung, und in beiden Statistiken wird seit Jahren explizit und sehr transparent ausgewiesen. Die Bundesagentur für Arbeit zeigt das jeden Monat sehr klar auf. Wir haben auch in dieser weiter gefassten Statistik eine gute Entwicklung, ein Abschmelzen der Menschen, die dort sind. Insgesamt ist die Beschäftigungslage ‑ ich hatte es hier ja schon in einem anderen Zusammenhang am Mittwoch angedeutet ‑ für Ältere sehr gut. Sie hat sich sehr gut entwickelt, auch besser als für alle Jahrgänge. Das muss man einfach zur Kenntnis nehmen. Wer die Arbeitsmarktlage Älterer, jetzt gerade im Hinblick auf die in Kürze startende Rente mit 67 klassifizieren oder bewerten will, darf sich nicht nur rein auf die Statistik der Arbeitslosen fixieren, sondern muss zwingend auch die Beschäftigungslage insgesamt hinzunehmen. Wie die Zahlen da aussehen, das könnte ich jetzt noch einmal herunterbeten. Ich erspare es Ihnen. Die Zahlen sprechen jedenfalls eine eindeutige Sprache.

Zusatzfrage: Ich will nur noch einmal nachfragen, damit ich es richtig verstanden habe. Sie sagen also: In der Arbeitslosenstatistik, in der engen Statistik, tauchen die Menschen auf, die akut zu vermitteln sind. Diese Gruppe von 105.000, wie die „Süddeutsche“ schreibt, taucht jetzt nicht mehr auf, weil sie eben nicht mehr akut zu vermitteln sind. Deswegen fallen sie aus der Statistik heraus. „Akut zu vermitteln“ heißt, da gibt es keine Hoffnung, dass sie in nächster Zeit vermittelbar sind. Ist das richtig?

Westhoff: Ja. Die Bundesagentur muss schon sehen, welche Gruppen sie ganz akut jeden Tag mit vollem Einsatz in den Arbeitsmarkt vermittelt und welche anderen Gruppen es gibt, die auch in der Vermittlung sind, bei denen die Bemühungen auch da sind, sie sich aber vielleicht von anderen unterscheiden und auch die arbeitsmarktpolitischen Instrumente andere sind. Nichts anderes wird durch dieses Aufnehmen oder Nichtaufnehmen in die Arbeitslosenstatistik, in die engste Statistik, zum Ausdruck gebracht.

Man kann sich sicherlich auch noch einmal genau die Begründung ansehen, die der Bundestag damals – 2007 war es ‑ mitgeliefert hat, als der Beschluss kam, diese statistische Regelung als Anschlussregelung für die 58er Regelung ins Werk zu setzen. Nur sie hat für das operative Verständnis der Arbeitsmarktlage Älterer nur sehr begrenzt eine Aussagekraft.

Frage: Ich glaube, das Verkehrsministerium ist zuständig. Es geht um den Gesetzentwurf, der den Einsatz unbemannter Flugsysteme regeln soll. Er ist wohl Anfang Dezember vom Kabinett verabschiedet worden und dann in die Ausschüsse gegangen. Frau Rohde, wenn Ihr Ministerium zuständig ist, könnten Sie einmal sagen, wie Sie diesen Spagat schaffen wollen, einerseits die Verkehrsüberwachung zu optimieren und andererseits die Belange des Datenschutzes nicht außer Acht zu lassen?

ROHDE: Es ist richtig, dass der Entwurf des Vierzehnten Gesetzes zur Änderung des Luftverkehrsgesetzes die unbemannten Luftfahrsysteme aufgenommen hat. Hiermit werden die rechtlichen Grundlagen geschaffen, dass man bemannte und unbemannte Luftfahrgeräte gleichmäßig am Luftverkehr teilnehmen lassen kann. Es ist auch richtig, dass das Gesetz sich jetzt im parlamentarischen Verfahren, also im Bundestag, befindet und kurz vor Weihnachten in die Ausschüsse gegangen ist. Es ist in diesem Fall nicht nur in den Verkehrsausschuss gegangen, sondern auch in den Innenausschuss. Das lässt schon darauf schließen ‑ was in Ihrer Frage anklang ‑, dass es einfach verschiedene Bereiche, Sicherheit und Verkehr, betrifft. Auch was heute in den verschiedenen Artikeln anklang, (spielt eine Rolle, nämlich) dass es auch darum geht, eine Überwachung auszuschließen und man jetzt prüfen muss, wie diese Geräte eingesetzt werden. Man muss jetzt einfach sehen: Wie entwickelt sich die Technik weiter, und wie hat sie sich weiter entwickelt?

Die Erkenntnisse der Betriebssicherheit dieser Geräte liegen derzeit noch nicht in ausreichendem Maße vor, sodass nach Auffassung der Bundesregierung derzeit noch keine Voraussetzung für eine uneingeschränkte Anerkennung und Zulassung der Geräte im deutschem Luftrecht erfüllt ist. Deshalb ist diese Diskussion jetzt in den Ausschüssen angestoßen worden.

Zusatzfrage: Verstehe ich Ihre Antwort richtig, dass aufgrund einer noch nicht vorhandenen technischen Reife mit einem Einsatz dieser Geräte ‑ ich sage einmal „Drohnen“ ‑ in absehbarer Zeit noch nicht zu rechnen ist?

ROHDE: Also es ist so zu verstehen, dass das jetzt der erste Schritt ist. Die Aufnahme in das Luftverkehrsgesetz ist der erste Schritt, durch die man diese unbemannten Luftfahrgeräte gleichberechtigt in den Verkehr aufnehmen kann. Die Sicherheit im Luftverkehr hat natürlich auch weiterhin höchste Priorität, und deshalb müssen alle Punkte abgeprüft werden.

Zusatzfrage: Ich würde gern noch einmal das Justizministerium fragen: Frau Aden, da sind möglicherweise auch Belange des Datenschutzes und der Privatsphäre berührt. Sind Sie als Ministerium in die Erarbeitung des Gesetzentwurfs einbezogen?

Aden: Nach meiner Kenntnis gibt es da keine Mitprüfung. Nein.

Frage: Vielleicht auch eine Frage an das Wirtschaftsministerium: Herr Schlienkamp, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, ist bei einem Technologieprojekt wie dem Transrapid seinerzeit oft damit argumentiert worden, man bräuchte in Deutschland eine Strecke, um das Instrument oder die Technik auch ins Ausland exportieren zu können. Spielt das bei den unbemannten Flugobjekten auch eine Rolle? Hält man es also für wichtig, den deutschen Luftraum gleichberechtigt dafür zu öffnen, um hier eine Testfläche zu haben, um solche Technologie auch ins Ausland zu exportieren?

Schlienkamp: Das ist ein Vorgang, der uns als Wirtschaftsministerium in erster Linie nicht betrifft. Deswegen muss ich an das Verkehrsministerium verweisen. Ich bitte um Verständnis.

Zusatzfrage: Frau Rohde, vielleicht können Sie etwas dazu sagen.

ROHDE: Ich würde gern eine ausführlichere Antwort nachreichen.

Frage: Eine Frage an das Familienministerium: Wie bewerten Sie es, dass die Spitzenverbände der Deutschen Wirtschaft jetzt unisono einen Verzicht auf das Betreuungsgeld fordern, und zwar mit inhaltlichen Begründungen, bei denen eigentlich nur noch das Wort „Herdprämie“ fehlt, damit sie komplett von der politischen Opposition übernommen werden könnten. Macht Sie das nachdenklich, und können Sie das nachvollziehen?

Laubinger: Die Ministerin hat ihre Vorschläge zum Thema Betreuungsgeld ja vorgelegt. Sie sind bekannt. Sie lassen sich auch nicht mit dem Wort „Herdprämie“ in Verbindung bringen. Weiteres kann ich Ihnen dazu momentan nicht sagen.

Zusatzfrage: Überrascht Sie, dass die deutsche Wirtschaft, der man politisch ja nun wirklich mehrheitlich nicht Oppositionsnähe nachsagen kann, so gegen ein Betreuungsgeld argumentiert? Die Begründungen, mit denen gegen ein Betreuungsgeld argumentiert wird, sind doch sehr fundamental. Damit würde der Ansatz des Elterngeldes konterkariert, auch die Notwendigkeiten für den Arbeitsmarkt. Das sind ja alles Argumente, die schweres Gewicht haben. Wie gehen Sie damit um?

Laubinger: Ich kann die Einschätzung der deutschen Wirtschaft hier nicht bewerten. Das ist nicht meine Aufgabe als Sprecherin des Familienministeriums. Wie gesagt: Unsere Vorschläge zum Betreuungsgeld liegen auf dem Tisch. Sie sind öffentlich, und Sie können sie sich jederzeit bei uns holen.

Frage: Herr Streiter, hat die Bundeskanzlerin schon irgendeine Sympathie oder Antipathie zum Vorstoß der CDU bezüglich einer Vorsorgepflicht für Selbständige erkennen lassen, und droht da möglicherweise eine neue Koalitionsverstimmung? Herr Westhoff, vielleicht hat Frau von der Leyen da schon irgendeine Meinung?

STREITER: Nein, da gibt es noch keine Meinungsbildung. Das weiß ich nicht. Ich sehe darin aber auch kein riesiges Konfliktpotential.

Westhoff: Die Ministerin führt im Moment Gespräche im Rahmen des Rentendialogs. Da geht es ganz allgemein um die Frage der Zukunft und der zukünftigen Alterssicherung. Da spielt auch die Frage eine Rolle, wie Selbständige in Zukunft und für die Zukunft besser abgesichert werden können. Es ist allerdings ein sehr vielschichtiges Phänomen, die Alterssicherung von Selbständigen. Sie wissen, es gibt Personen, die ohnehin schon in der gesetzlichen Rentenversicherung pflichtversichert sind. Es gibt andere, die in berufsständischen Versorgungswerken abgesichert sind. Da gibt es viele unterschiedliche Abstufungen in der Größe eines Unternehmens, was auch die Kapitalausstattung betrifft und die Ausstattung mit Werten. Da muss man sehr genau hinschauen, wen man da auf welche Art und Weise zu besserer Altersabsicherung bringen will und bringen kann. Da gibt es u. a. zwei Wege, die Versicherungspflicht und die Pflicht zur Versicherung. Das sind zwei mögliche unterschiedliche Wege. Über diese Wege, das Für und Wider, die Risiken und Nebenwirkungen, wird im Rahmen des Rentendialogs auch gesprochen. Aber es gibt jetzt noch keine Festlegungen.

Montag, 2. Januar 2012

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