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Montag, 25. Januar 2010

Zu Guttenberg: "Afghanische Sicherheitskräfte in der Fläche ausbilden"

Interview mit:
Karl-Theodor zu Guttenberg
Quelle:
in "Frankfurter Allgemeine Zeitung"

Den Schwerpunkt einer neuen Afghanistan-Strategie sieht Bundesverteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg beim Schutz der Bevölkerung und der Ausbildung afghanischer Sicherheitskräfte. Das bisherige Kontingent gelte es umzustrukturieren und neu aufzustellen, so zu Guttenberg im Interview mit der Frankfurter Allgemeinen Zeitung.

Das Interview im Wortlaut:

Frankfurter Allgemeine Zeitung (FAZ): Herr Minister, was werden Sie nach der Afghanistan-Konferenz am kommenden Donnerstag wissen, das Sie jetzt noch nicht wissen?

 

Zu Guttenberg: Wir erwarten uns Klarheit über den Beitrag der anderen Partnerländer, auch der Afghanen. Es geht nicht nur um den militärischen, sondern um den gesamten Beitrag. Wir werden diese Woche auch eine konkrete Zahl für eine mögliche Aufstockung des deutschen Truppenanteils vorstellen, sie aber unter den Vorbehalt der Ergebnisse stellen.

 

FAZ: Ob mehr Soldaten geschickt werden, hängt vom Verlauf der Konferenz ab?

 

Zu Guttenberg: Der Umfang unseres nicht nur militärischen Engagements in unserem Zuständigkeitsbereich im Norden Afghanistans hängt wesentlich von der Umsetzung unseres konzeptionellen Ansatzes ab. Der von mir neu entwickelte militärische Teil des Konzeptes enthält einen Strategiewechsel, auch um eine glaubwürdige Abzugsperspektive zu eröffnen. Dieser legt den Schwerpunkt auf den Schutz der Bevölkerung, auf Ausbildung afghanischer Sicherheitskräfte und die Verstärkung und Sicherung ziviler Aufbauhilfe. Mehr Präsenz in der Fläche bedeutet dabei Nähe zu der afghanischen Bevölkerung, deren Schutz und gleichzeitige Ausbildung afghanischer Sicherheitskräfte statt offensiver Kampftruppen. Dies erfordert fraglos eine Umstrukturierung und Neuaufstellung des bestehenden Kontingents. Die endgültige Feinabstimmung innerhalb der Bundesregierung wird an diesem Montagabend erfolgen, vorher werden keine Zahlen genannt.

 

FAZ: Außenminister Westerwelle hat gesagt, London dürfe keine Truppenstellerkonferenz werden, sonst fahre er nicht hin. Meinte er damit: Wenn Guttenberg hinfährt, fahre ich nicht hin?

 

Zu Guttenberg: Nein. Wir arbeiten engstens zusammen und werden mit einem von allen Regierungsmitgliedern getragenen Konzept dort auftreten. Da reicht es, wenn ein Vertreter der Bundesregierung dort ist. Darüber waren wir uns früh einig, Eitelkeiten spielten nie eine Rolle. Es stand einmal zur Diskussion, ob auch auf der Ebene der Regierungschefs das eine oder andere diskutiert werden sollte, aber auch das ist vom Tisch. Das jetzt gefundene Format halte ich für sehr sinnvoll. Es sind 68 Nationen beteiligt. Wenn jeder mit einer entsprechend großen Delegation auftauchte, wäre das nicht der Substanz dienlich.

 

FAZ: Sie haben darauf hingewiesen, dass unter Umständen auch Ausbilder in Afghanistan kämpfen müssen. Teile der SPD unterscheiden fein zwischen Ausbildern und Kampftruppen. Wie wollen Sie da noch zusammenkommen?

 

Zu Guttenberg: Dass mehr Ausbildung nötig ist, ist Konsens. Die Frage ist, welchen Schwerpunkt wir bei der Ausbildung legen. Bisher haben wir vor allem im Lager ausgebildet, was man „Mentoring“ nennt, und uns nur bedingt auch außerhalb der Lager an der Ausbildung beteiligt. Ein neuer Schwerpunkt ist es, dass man Präsenz in der Fläche zeigt: nicht um offensiv zu kämpfen, sondern um Ausbildung für die afghanische Armee und Polizei und Schutz für die afghanische Bevölkerung miteinander in Einklang zu bringen. Gleichzeitig muss die zivile Aufbaukomponente des PRT verstärkt werden. Das sind ganz wichtige Gesichtspunkte. Wer in der Fläche präsent ist, kann unter Feuer kommen und muss sich wehren können. So ist die afghanische Wirklichkeit. Darauf zielt mein Hinweis.

 

FAZ: Bedeutet dieser Wechsel vom „Mentoring“ zum „Partnering“ eine größere Gefahr für die deutschen ausbildenden Soldaten?

 

Zu Guttenberg: Der Ausbildungsansatz wird die bisherigen Defizite ausgleichen. Er folgt aber unseren Vorstellungen und übernimmt etwa nicht eins zu eins das US-amerikanische Konzept des Partnering. Schutz der Bevölkerung ist Hauptziel. Das wollen wir gemeinsam mit den afghanischen Sicherheitskräften gewährleisten und sie dazu befähigen. Das geht nur, wenn man das an den Orten macht, wo man auch Kontakt zur Bevölkerung hat. Das war in Teilen Afghanistans schon ein Erfolgsmodell und bedeutet nicht automatisch mehr Risiko für die Soldaten. Auch wenn man im Lager sitzen bleibt, kann man bei Patrouillen berechenbar noch mehr zum Ziel werden. Aber: Ein Einsatz in Afghanistan kann nie risikofrei sein. Diese Offenheit sind wir der deutschen Öffentlichkeit, aber auch den Soldaten schuldig.

 

FAZ: Sie haben schon nach wenigen Wochen im Amt einen Untersuchungsausschuss auf sich gezogen, ein ziemlich einsamer Rekord. Fürchten Sie sich vor dem, was da herauskommen kann?

 

Zu Guttenberg: Aber nein. Ich bin auf einige Ergebnisse sogar sehr gespannt. Ursprüngliches Ziel des Ausschusses war die Aufklärung der Umstände des Luftangriffes vom 4. September. Alles, was zur Aufklärung, Aufarbeitung und auch zur Korrektur von Fehlern beiträgt, die in der Nacht des 4. Septembers und im Zuge dessen gemacht wurden, werde ich sehr dankbar annehmen. Deswegen habe ich diesen Ausschuss begrüßt. Es gibt eine zweite Komponente, mit der man leben muss. Das ist eine parteipolitisch-strategisch-taktische. Dem kann man mit dem notwendigen Respekt vor dem Ausschuss, aber inhaltlich auch mit Gelassenheit begegnen.

 

FAZ: Was ist das Ziel dieser Komponente?

 

Zu Guttenberg: Das müssen die beantworten, die die Person Guttenberg im Hauptfokus des Ausschusses sehen, der am 4. September noch Wirtschaftsminister war. Wenn man das unbedingt in diese Richtung umlenken will, habe ich das Gefühl, dass das in der Öffentlichkeit doch als ziemlich durchschaubar angesehen wird. Dem habe ich mich auch zu stellen, bitte sehr. Das erschüttert mich aber nicht.

 

FAZ: Der frühere Generalinspekteur Schneiderhan hat den Luftschlag als militärisch angemessen bezeichnet. Warum haben Sie das als Minister dann auch noch mal getan?

 

Zu Guttenberg: Die Öffentlichkeit konnte bei einem so gravierenden Vorgang eine Bewertung durch die politische Spitze des Hauses erwarten. Ich habe diese Bewertung am 6. November auf Grundlage eines eindeutigen militärischen Ratschlages vorgenommen. Es ist auch bekannt, dass ich später öffentlich - wohlgemerkt - diese Bewertung einer Korrektur unterzogen habe. Und das ist für manche offenbar Teil einer großen Aufregung.

 

FAZ: Hat Sie die Kanzlerin ermuntert zu einer Neubewertung?

 

Zu Guttenberg: Nein. Die Grundlage der zweiten Bewertung ist bekannt: die Gesamtschau aller, auch neuer Dokumente, Berichte und Meldungen. Diese Entscheidung habe ich getroffen.

 

FAZ: Ihre erste Bewertung war ein bisschen anders formuliert als die des Generalinspekteurs und ging teilweise noch darüber hinaus...

 

Zu Guttenberg: Sie spielen auf den Satz an: Selbst wenn man die Verfahrensfehler wegdenkt, hätte es zum Luftschlag kommen müssen. Dieser Satz ist in viele Richtung ausgelegt worden, aus meiner Sicht nicht immer nur in die richtige. Ich werde meine Sicht der Dinge im Untersuchungsausschuss dazu darlegen. Dem will ich hier nicht vorgreifen.

 

FAZ: Ein Papier aus Ihrem Ministerium, das Sie vor Ihrer ersten Einschätzung erhalten haben, ist jetzt so interpretiert worden, dass Sie auf dieser Grundlage auf keinen Fall zur Bewertung „militärisch angemessen“ hätten kommen können.

 

Zu Guttenberg: Dieses Papier des Einsatzführungsstabes ist unmissverständlich. Es kommt mit Stand vom 3. November zu dem eindeutigen Schluss, dass das militärische Handeln von Oberst Klein angemessen war. Das war eine Grundlage für meine Einschätzung vom 6. November. Wenn einige Medien jetzt aus diesem Dokument das genaue Gegenteil herauslesen wollen, kann ich nur sagen: Manchmal ist es hilfreich, wenn man Dokumente, über die man berichtet, auch tatsächlich vorliegen hat.

 

FAZ: Mit ein bisschen Abstand: War es richtig, Generalinspekteur Schneiderhan und Staatssekretär Wichert in dieser Weise zu entlassen?

 

Zu Guttenberg: Ich habe mich in dieser Sache immer klar geäußert und das auch im Bundestag dargelegt. Es wurde Verantwortung für die Nichtvorlage von Dokumenten, Berichten und Meldungen an mich übernommen. Dem ist nichts hinzuzufügen.

 

FAZ: Stellen Sie sich vor, Sie wären jetzt Soldat in Afghanistan. Wie käme Ihnen die Debatte, die hier geführt wird, vor?

 

Zu Guttenberg: Teilweise bizarr. Ich höre auch von Soldaten, die sagen, es gibt ein Maß an nötiger Aufklärung und politischer Debatte über Einsatzstrategien, Regeln, Fehler. All das stößt auf Verständnis. Was zu Recht auf Unverständnis stößt, ist eine Debatte, die auf dem Rücken der Soldaten geführt wird.

 

FAZ: Sie meinen, eine Debatte zu anderen Zwecken?

 

Zu Guttenberg: Zumindest sollte jeder prüfen, ob er einen Beitrag dazu leisten kann, dass dieser Eindruck nicht entsteht.

 

FAZ: Sie haben gesagt: „kriegsähnliche Zustände“. Warum nicht „Krieg“?

 

Zu Guttenberg: Krieg ist im Völkerrecht klar definiert als eine Auseinandersetzung zwischen mindestens zwei Staaten. Diese Situation haben wir in Afghanistan nicht, und deshalb ist Krieg eine aus juristischer Sicht unrichtige Bezeichnung für die Vorgänge in Afghanistan. Über diese juristischen Tatsachen kann ich mich als Verteidigungsminister nicht hinwegsetzen. Ich habe aber immer gesagt, dass ich für jeden Verständnis hätte, der umgangssprachlich das Wort „Krieg“ verwendet. Umgangssprachlich habe ich übrigens auch kein Problem damit, die Situation in Teilen Afghanistans als Krieg zu bezeichnen. Mit „kriegsähnlich“ sind wir auf jeden Fall einen großen Schritt hin zu einer realistischen Bezeichnung gegangen. Völkerrechtliche Klarheit könnte mit dem Begriff des nicht internationalen bewaffneten Konflikts erreicht werden.

 

FAZ: Sie haben mit dem Wort „kriegsähnlich“ Klarheit für die Soldaten geschaffen, haben anschließend auch das Verhalten von Oberst Klein am 4. September gutgeheißen. Haben Sie mit Ihrer überraschenden Neubewertung der Bombardierung bei Kundus nicht wieder neue Verunsicherung unter den Soldaten geschaffen?

 

Zu Guttenberg: Der politisch motivierte Teil einer aufgeregten Debatte führt zu Verunsicherung, nicht die Neubewertung selbst. In allen meinen Gesprächen mit Soldaten habe ich festgestellt, dass sie Verständnis dafür haben, wenn auch ein Minister zugibt, mal einen Fehler gemacht zu haben, und sich korrigiert, ebenso wie diese selbst bereit sind, zu militärischen Fehlern zu stehen. Gleichzeitig sind viele Soldaten dankbar, weil ich Oberst Klein nicht habe fallenlassen und seine subjektive Sicht auf die Lage in der Nacht zum 4. September nachvollziehen kann.

 

FAZ: Immer öfter ist vom Abzug aus Afghanistan die Rede, mindestens von einer Abzugsperspektive. Was muss überhaupt in den nächsten zwei oder drei Jahren passiert sein, damit die internationale Gemeinschaft sich zurückziehen kann?

 

Zu Guttenberg: Wir brauchen mehr Sicherheit für die Bevölkerung, als wir sie heute haben. Wir brauchen dafür mehr Erfolge bei der Ausbildung afghanischen Sicherheitspersonals und weitere zivile Aufbauerfolge. All dies muss man an Zahlen festmachen können. Die Sicherheit darf nicht dauerhaft ein internationales Gesicht haben, sie muss ein afghanisches Gesicht bekommen.

 

FAZ: Erst mal bekommt sie jetzt vor allem ein amerikanisches. Washington schickt einige tausend Soldaten in den Norden Afghanistans.

 

Zu Guttenberg: Wir begrüßen diese Entscheidung der Amerikaner. Es ist aber wichtig und richtig, dass auch die amerikanischen Truppen in Nordafghanistan unter deutscher Führung bleiben. Dafür müssen wir übrigens auch entsprechende Strukturen schaffen.

 

FAZ: Was, wenn die von Ihnen beschriebenen Bedingungen für einen Rückzug nicht erfüllt sind. Bleiben wir dann doch bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag?

 

Zu Guttenberg: Wir reden jetzt weder vom Sankt-Nimmerleins-Tag noch vom sofortigen Abzug. Wir wollen den Erfolg, und der ist möglich. Erfolg in Afghanistan heißt nicht, eine Demokratie nach westlichem Maßstab herzustellen. Das Land braucht eine stabile Regierung, die den regionalen und kulturellen Besonderheiten gerecht wird. Der Blick in die Geschichte zeigt allerdings, dass es in Afghanistan immer mal wieder rumpelt. Aber nicht jedes künftige Rumpeln muss eine Gefährdung der internationalen Gemeinschaft bedeuten.

 

Das Gespräch führten Stephan Löwenstein und Eckart Lohse. 

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