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Dienstag, 5. Juni 2012

Interview

Schäuble: Es gibt für Europa keinen bequemen Weg

Interview mit:
Wolfgang Schäuble
Quelle:
Handelsblatt

Im Interview mit dem "Handelsblatt" spricht Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble über die Schuldenkrise, Griechenland und über Reformen in der EU. Es gehe um beides: "Konsolidierung und Wachstumsförderung", betont der Minister.

Ein Euro Münze, freistehend Schäuble: "Wir stehen zum Euro" Foto: Jens Komossa

Handelsblatt: Herr Minister Schäuble, angeblich werden in der Druckerei De La Rue in den Niederlanden bereits griechische Drachmen gedruckt, um den Austritt Athens aus der Euro-Zone vorzubereiten. Der Börsenkurs dieses Druck-Unternehmens steigt seit Tagen. Können Sie diese Meldungen bestätigen?

Wolfgang Schäuble: Ihre Angeblichkeiten sind Unsinn. Ich habe nicht die geringste Absicht

Handelsblatt: ...eine Mauer zu bauen?

Schäuble: ...Mich auf derartige Spekulationen einzulassen.

Handelsblatt: Sie halten ein Ausscheiden Griechenlands aus dem Euro-Verbund demnach nicht für ein realistisches Szenario, das wir womöglich in den nächsten Monaten erleben könnten?

Schäuble: Griechenland muss selbst entscheiden. Ich halte jedenfalls nichts davon, dass in einer schwierigen Lage an den Finanzmärkten und in Griechenland selbst neue Spekulationen in die Welt getragen werden. Außerdem sind die großen Weltuntergangsszenarien noch nie bestätigt worden.

Handelsblatt: Es gibt inzwischen zwei Arten von Prognosen, die nicht eingetreten sind. Die eine ist das von Ihnen zitierte Weltuntergangsszenario - und das andere ist ihre Prognose, dass der Rettungsschirm EFSF den deutschen Steuerzahler nie mehr als 210 Milliarden Euro kosten wird.

Schäuble: Wieso? Der EFSF ist nie aufgestockt worden. Wir haben immer gesagt, dass der EFSF 440 Milliarden Euro Ausleihvolumen enthält, für die wir Garantien von 210 Euro Milliarden bereitstellen. Wir waren uns aber immer einig, dass dieser kurzfristige Rettungsschirm möglichst schnell durch eine dauerhafte Finanzinstitution ersetzt werden muss. Sie erinnern sich vielleicht, dass der deutsche Finanzminister schon frühzeitig gesagt hat, wir brauchen so etwas wie einen europäischen Währungsfonds. Damals haben alle erschreckt reagiert. Der ESM kommt dem nun sehr nahe.

Handelsblatt: Mit dem neu geschaffenen permanenten Rettungsschirm und den weiterlaufenden EFSF-Hilfen hat sich die Gesamthaftungssumme für den deutschen Steuerzahler nochmals deutlich erhöht – auf nunmehr 280 Milliarden Euro.

Schäuble: Wie eben gesagt: EFSF und ESM sind getrennte Veranstaltungen.

Handelsblatt: Warum tun Sie sich so schwer, der deutschen Öffentlichkeit zu sagen, dass die Gesamtsumme der Euro-Rettungspolitik immer höher geworden ist?

Schäuble: Diese Aussage wird auch nicht richtiger, wenn manche Medien immer wieder versuchen, diesen Eindruck zu erwecken.

Handelsblatt: Sie hatten gesagt: „Und bei 210 Milliarden ist Schluss." Und es ist eben nicht Schluss. Liegt darin nicht ein Wortbruch gegenüber dem Steuerzahler?

Schäuble: Sie sollten einen Kommentar schreiben. Dann müssen Sie auch niemanden interviewen, das macht es leichter. Es bleibt bei der klaren Deckelung beider Schirme. Und diese laufen für eine einjährige Übergangszeit parallel.

Handelsblatt: Wir wollen uns mit Ihnen über die Frage unterhalten, ob die aktuelle Rettungspolitik die Zustände, die sie verhindern will, nicht selbst herbeiführt.

Schäuble: Wir haben uns richtigerweise dafür entschieden, nicht zuletzt aufgrund der zunehmenden globalen Vernetzung und des wachsenden internationalen Wettbewerbs, die Integration in Europa voranzutreiben. Um die abzusichern, brauchen wir die gemeinsame Währung. Wir stehen zum Euro, weil wir sicher sind, dass dies der beste Weg für Deutschland und für Europa ist.

Handelsblatt: Wir haben zwar eine gemeinsame Währung, aber keine Politische Union. Eine Fehlkonstruktion?

Schäuble: Wir wussten immer, dass das Projekt der gemeinsamen Währung ein schwieriges ist, weil Währungen eigentlich identisch sind mit Staaten. Es fehlt die Kongruenz zwischen Geld- und Finanzpolitik. Aber hätten wir bei der europäischen Einigung jedes Mal gesagt: Wir machen nur den nächsten Schritt, wenn wir alles zu 100 Prozent abgesichert haben, wären wir in Europa mit der europäischen Einigung nach dem Zweiten Weltkrieg wohl genauso gescheitert, wie es mit den idealistischen Europabewegungen nach dem Ersten Weltkrieg geschehen ist. Immerhin, ihre Ideale lebten nach dem Zweiten Weltkrieg wieder auf. Aber da damals die europäischen Gräben und Trennlinien nicht überwunden werden konnten, hatten Hitler, seine Verbrechen und der Zweite Weltkrieg freien Lauf. Wir machen es diesmal besser.

Handelsblatt: Besser ja, aber gut?

Schäuble: Wir haben eine Vielzahl von Problemen, das ist wahr. Aber manche davon hätten wir auch so, weil sich die Welt durch technisch-wissenschaftliche Revolutionen, wie zum Beispiel in der IT- und Kommunikationstechnologie, und die Globalisierung völlig verändert hat. Die 2008 ausgelöste Banken- und Weltwirtschaftskrise, von der manche sagen, sie sei die schwerste seit der Großen Depression, hat auch die Euro-Zone vor eine Bewährungsprobe gestellt.

Handelsblatt: Ja, weil die Euro-Zone zu schnell und mit unsoliden Partnern aufgebaut wurde.

Schäuble: Aber der Euro ist doch nicht die Ursache für die Krise. Wir sind bisher durch diese Krise dank der Europäischen Union und dank des Euros so gut gekommen, dass die allermeisten schon vergessen haben, dass wir 2009 einen Einbruch des Bruttoinlandsprodukts von über fünf Prozent hatten. Als die Kanzlerin Anfang der Legislaturperiode gesagt hat, wir wollen Ende der Legislaturperiode wieder da sein, wo wir vor der Krise waren, haben alle gesagt: Schön war's. Inzwischen sind wir in der Mitte der Legislaturperiode weiter, als wir vor der Krise waren. Aber wahr ist auch: Wir haben trotzdem diese Krise. Aber daran ist nicht der Euro schuld.

Handelsblatt: Wir kritisieren auch nicht den Euro oder die Leistungsfähigkeit der deutschen Volkswirtschaft, sondern die deutsche Regierung.

Schäuble: Weil wir vor 20 Jahren nicht schon alles gewusst haben, was auf uns zukommen wird?

Handelsblatt: Weil sie die Krise nicht wirklich löst, sondern verschärft. Der Krisenvirus ist mittlerweile von Griechenland auf Spanien übergesprungen.

Schäuble: Die spanische Regierung trifft die richtigen Entscheidungen, obwohl es für eine Krise dieses Ausmaßes keine Patentrezepte gibt. Aber wir sind besser aufgestellt als vor zwei Jahren. In Griechenland haben wir es mit einem Versagen der Eliten über Jahrzehnte hinweg zu tun. Das griechische Volk leidet. Das ist unbestritten. Aber man kann in einer so schwierigen Krise machen, was man will: Es gibt keinen bequemen Weg, und es wird auch nicht immer gerecht zugehen.

Handelsblatt: Betrachten wir die Ansteckungseffekte in Europa: Was tun Sie, was lässt sich tun, um Spanien, das besonders unter dem griechischen Virus leidet, zu schützen?

Schäuble: Leider beschreiben Sie die Situation richtig. Wenn man erst einmal so einen Entzündungsherd hat, und man bekommt ihn nicht weg, dann fängt das immer wieder an. Die Spanier machen alles richtig, und trotzdem sind sie jetzt durch die Ansteckung aus Griechenland wieder unter dem Druck der Märkte. Damit müssen wir umgehen.

Handelsblatt: Wie?

Schäuble: Durch enge und vertrauensvolle Abstimmung. Immer neue Gerüchte über immer neue Kapitallücken sind ein ziemlicher Skandal. Hinzu kommt, dass plötzlich Gerüchte in Umlauf gebracht wurden, die spanische Regierung wolle der spanischen Bankia helfen, indem sie eine Kapitallücke mit Staatsanleihen füllt, was die spanische Regierung ja klar dementiert hat.

Handelsblatt: Was tun Sie und die anderen Finanzminister der Euro-Zone, um die Lage zu beruhigen?

Schäuble: Zunächst einmal müssen wir das, was wir beschlossen haben, auch umsetzen. Und dann müssen die Probleme da bekämpft werden, wo sie entstehen. Dabei darf man keine Fehlanreize setzen.

Handelsblatt: Sie meinen die Euro-Bonds, die der neue französische Präsident als Lösung empfiehlt?

Schäuble: Eine Vergemeinschaftung der Haftung und damit einhergehend geringere Zinsen für Schuldenländer verringern den Druck, die Probleme zu lösen. Das wäre ein Fehlanreiz, den wir alle in Europa über kurz oder lang teuer würden bezahlen müssen. Wir müssen jetzt eine Struktur aufbauen, wie wir sie bei der Gründung der Währungsunion nicht zustande gebracht haben. Dazu gehört als Erstes der Fiskalpakt.

Handelsblatt: Sie sagen, keine Euro-Bonds zum jetzigen Zeitpunkt. Das heißt doch, dass solche Bonds zu einem späteren Zeitpunkt möglich wären.

Schäuble: Bitte verkürzen Sie das Thema nicht. Die Bundesregierung hat immer gesagt, bevor wir uns über ein gemeinsames Schuldenmanagement unterhalten, brauchen wir eine richtige Fiskalunion.

Handelsblatt: Aber wäre es nicht sinnvoll, darüber nachzudenken, als Ergänzung zum Fiskalpakt einen Schuldentilgungsfonds einzurichten, wie ihn der Sachverständigenrat vorschlägt, um den Märkten ein für alle Mal klar zu signalisieren: Ihr könnt uns nicht auseinanderspekulieren?

Schäuble: Auf der Konferenz der Euro-Regierungschefs am letzten Mittwoch wurde Kornmissionspräsident Barroso beauftragt, gemeinsam mit dem Präsidenten des Europäischen Rats, Van Rompuy, dem EZB-Präsidenten Draghi und dem Präsidenten der Euro-Gruppe, Juncker, ein Konzept zu entwickeln, wie man nach Fiskalpakt und ESM eine Fiskalunion als nächsten Schritt erreichen kann. Aber das ist ein mittelfristiges Projekt.

Handelsblatt: Allen Rettungsaktionen und Brandmauern zum Trotz: Solange es kein Wachstum gibt In den Ländern, die jetzt unter Druck stehen, kann die Rettung nicht funktionieren. Betreibt Europa, angeleitet von den Deutschen, nicht gegenüber Portugal, Spanien und Italien eine Brüning'sche Sparpolitik? Schädigen wir diese Länder in ihrer Substanz möglicherweise so sehr, dass ein Wiederaufstieg gar nicht mehr möglich wird?

Schäuble: Niemand bestreitet, dass wir nachhaltiges Wachstum brauchen. So sind auch die Programme für Irland, für Portugal und auch für Griechenland angelegt. Nachhaltiges Wachstum generieren Sie aber nicht, indem Sie hohe Schulden mit noch höheren Defiziten bekämpfen.
Nachhaltiges Wachstum erreichen Sie nur, wenn Sie Ihre Wirtschaft wettbewerbsfähig machen.

Handelsblatt: Kann es nicht sein, dass ökonomisch beides richtig ist? Sparsamkeit und Wachstum, Strukturreformen und eine Stärkung der Kaufkraft?

Schäuble: Richtig. Sparen und Wachstum sind kein Widerspruch. Deshalb entziehen die Programme den Ländern auch keine Kauf kraft, wie vielfach behauptet wird.

Handelsblatt: Rentenkürzungen? Sinkende Löhne? Sie entziehen den Volkswirtschaften doch Kaufkraft, und zwar nicht zu knapp. Deshalb sind überall In Europas Süden schrumpfende Sozialprodukte zu besichtigen.

Schäuble: Wir haben es dort mit Anpassungskrisen zu tun. Wegen einer verfehlten Finanzpolitik und unterlassener Strukturreformen schrumpfen dort jetzt die Sozialprodukte. Aber schauen Sie auch mal beispielsweise ins Baltikum, da wurden noch tiefere Einschnitte vorgenommen. Sie müssen mal bei einer Euro-Gruppen-Sitzung dabei sein, wenn die Balten sagen: Na hört mal! Was soll die Kritik eigentlich? Wir haben ebenfalls schwierige Reformen gemacht, und es hat funktioniert.

Handelsblatt: Ihnen kommen also keine Zweifel, ob der eingeschlagene Weg auch im wirklichen Leben funktionieren kann?

Schäuble: Man kann den betroffenen Ländern die Reformen nicht ersparen. Ich weiß, wie schwer das für die Menschen ist. Aber merken Sie nicht, wie widerprüchlich es ist, wenn Sie einerseits sagen: Sie riskieren zu viel Geld des Steuerzahlers – um dann zehn Minuten später dem deutschen Finanzminister vorzuwerfen, er mache die anderen kaputt, indem er ihnen alles entzieht. Das passt nicht zusammen.

Handelsblatt: Aber beschreibt das nicht exakt den Widerspruch, in dem Ihre momentane Politik sich abspielt? Sie geben viel deutsches Steuerzahlergeld aus. Das ist unstrittig. Und zugleich werden Sie von Amerikanern - Regierung und Nobelpreisträgern - ‚ aber auch von Franzosen, Spaniern, Italienern und deutschen Sozialdemokraten für Ihre fehlende Wachstumsstrategie kritisiert.

Schäuble: Nochmals: Es geht um beides. Konsolidierung und Wachstumsförderung. Übrigens es ist doch nicht die deutsche Regierung, die die Programme in Griechenland, Portugal und Irland verhandelt hat, sondern die Europäischen Regierungschefs haben klug entschieden: Das machen die EZB, der IWF mit seinem Blick von außen und viel Erfahrung und die EU-Kommission. Sie bilden zusammen die Troika.

Handelsblatt: Also, Sie bleiben dabei: Sparsamkeit zuerst?

Schäuble: Sie verkürzen schon wieder. Zum dritten Mal: Es geht um beides. Konsolidierung und Wettbewerbsfähigkeit bzw. Wachstumsförderung. Richtig ist aber schon, dass ich finde, wir sollten uns an die gemeinsam getroffenen Vereinbarungen halten. Alle Industrienationen haben sich auf dem G20-Gipfel in Toronto verpflichtet, ihre Defizite bis 2013 zu halbieren, auch Präsident Obama. Das ist in Cannes bestätigt worden. Wie wollen wir denn Ordnung und Stabilität schaffen, wenn wir uns nicht an das halten, was wir vereinbart haben? Deutschland hat auch ein paar Verpflichtungen: Wir müssen unsere Defizite reduzieren. Das tun wir und wachsen dennoch.

Handelsblatt: Warum schließen Sie Länder, die sich nicht an die Regeln der Währungsunion gehalten haben, nicht einfach aus? Das ist doch in den Verträgen gar nicht vorgesehen. Europa beruht nun mal auf ein paar Prinzipien, zum Beispiel dem, dass wir uns an geltendes Recht halten. Aber die anderen haben sich nicht daran gehalten. Die Defizitkriterien des Maastricht-Vertrages sind stillschweigend - auch in Deutschland – suspendiert worden.

Schäuble: Wollen Sie sagen: „Es gibt so viele Verstöße, da halte ich mich jetzt auch nicht mehr an Gesetze."? Mit Rechtsstaatlichkeit hätte das nichts zu tun. Deswegen lautet für mich eine Antwort auf die Krise: Lasst uns unsere Beschlüsse einhalten. Auch dies fördert Vertrauen.

Handelsblatt: Herr Minister, Spanien ist infektionsgefährdet, Griechenlands Zukunft Ist ungewiss, und der Euro verliert weiter an Stärke - und jetzt Ist zu hören, dass die EU einen Zukunftsplan mit weitreichenden strukturellen Veränderungen zur Vertiefung der Gemeinschaft vorlegen will. Ist dies die richtige Zelt dafür? Sind nicht andere Fragen drängender? Oder wird es Zeit, das alte, auch von Ihnen einst unterstützte Konzept vom „Europa der zwei Geschwindigkeiten" wiederzubeleben?

Schäuble: Wir müssen zunächst einmal die aktuelle Krise überwinden und zwischen kurz und langfristigen Maßnahmen unterscheiden, wenn wir Strukturen in Europa verändern wollen. Dabei sollte man Schritt für Schritt gehen. Beispiel Bankenunion, wie Manuel Barroso sie vorschlägt und die im Grunde aus drei Elementen besteht: erstens die Bankenaufsicht in Europa. Einen Teil davon haben wir bereits. Dann ist da zweitens die Einlagensicherung. Da arbeiten wir ja schon an gemeinsamen Regeln. Bei mehr muss man sehen. Allerdings kann ich mir schon die Protestbriefe in Deutschland vorstellen. Und es gibt drittens die Frage, ob und, wenn ja, wie wir die nationalen Restrukturierungseinrichtungen in Richtung eines europäischen Netzwerks entwickeln können. Wir haben ja bereits mit dem Fiskalpakt, den 25 Mitgliedstaaten mit unterzeichnet haben, den Weg hin zu einer engeren Integration gesetzt. Und in spätestens 5 Jahren soll dieser ja in das EU-Primärrecht übertragen werden.

Handelsblatt: Und das Ganze überwachen Sie als Euro-Gruppen-Chef.

Schäuble: Das ist die am wenigsten interessante Frage.

Handelsblatt: Personalfragen sind nicht wichtig in der Politik?

Schäuble: Entscheidend ist, dass die Euro-Gruppe der Finanzminister gestärkt wird. Wir haben eine vergemeinschaftete Geldpolitik, die liegt bei der EZB. Aber wir haben keine vergemeinschaftete Finanzpolitik. Und deshalb hat man die in den Regierungen dafür verantwortlichen Minister der EZB gegenübergestellt. Deshalb darf die Euro-Gruppe auch nicht durch einen permanenten Vorsitzenden geführt werden. Denn der wäre dann zwangsläufig Bestandteil des Brüsseler Apparats. Er muss aber aus der Verantwortung der nationalen Finanzpolitiken kommen.

Handelsblatt: Die Franzosen wollen Wolfgang Schäuble als Chef der Euro-Gruppe allerdings nur dann akzeptieren, wenn er dafür sein Amt als Finanzminister in Berlin aufgibt.

Schäuble: Ich habe es doch eben erklärt, warum der permanente Vorsitz von der Bundesregierung nicht unterstützt wird.

Handelsblatt: Sie stehen also weiter für den Posten zur Verfügung?

Schäuble: Ich stehe nicht, ich sitze. Die Personalfrage ist nicht wichtig, sondern die institutionelle Frage ist wichtig. Das bedeutet: Die Euro-Gruppe muss gestärkt werden.

Handelsblatt: Sie müssen Kompromisse für die Zustimmung zum Fiskalpakt finden - auch in Deutschland. Welche Besteuerung der Börsen kommt denn nun: die Finanztransaktionssteuer oder eine Börsenumsatzsteuer oder ein Mittelding zwischen beiden?

Schäuble: Wir müssen zur Kenntnis nehmen, dass eine gemeinsame europäische Regelung aller 27 Mitgliedstaaten in absehbarer Zeit nicht zustande kommen wird. Nach den europäischen Regeln wäre dafür Einstimmigkeit erforderlich, und Großbritannien hat klar gesagt, dass es eine europäische Gesetzgebung in diesem Bereich ablehnt. Also werden wir uns darauf verständigen müssen, dass wir, abgestimmt mit möglichst vielen, möglichst viel schaffen - ausgehend von der Stempelsteuer in Großbritannien und Frankreich - und später auch Derivate einbeziehen. Wir wollen das. Und wir wollen auch den Hochfrequenzhandel durch Regulierung in seinen Übertreibungen in die Schranken weisen. Ich würde jederzeit unterschreiben, dass eine europaweite Finanztransaktionssteuer besser wäre. Aber das ist nicht realistisch. Aber das, was man konkret realisieren kann, tun wir mit allem Ehrgeiz.

Handelsblatt: Wie einigen Sie sich dann mit der Opposition?

Schäuble: Wir wollen das Element des nationalen Alleingangs so klein wie möglich halten. Deshalb arbeiten wir sehr intensiv auf europäischer Ebene, und so lange muss ich die Kollegen aus der Opposition um Geduld bitten. Aber eines ist sicher: Die Hoffnung, mit dem Thema einen Spalt in die Koalition zu setzen, wird sich nicht erfüllen.

Handelsblatt: Wie verhandeln Sie jetzt weiter mit SPD und Grünen?

Schäuble: Indem wir ihnen den Sachstand jede Woche offen darlegen. Das ist völlig transparent. Und wenn das der Opposition nicht reicht, schicke ich ihnen meine finnische Kollegin, die ist ein führendes Mitglied der sozialdemokratischen Partei, vorbei, die kann dann erklären,
an was wir gemeinsam mit Volldampf arbeiten. Es liegt wahrlich nicht am mangelnden Willen der Bundesregierung. Wir haben dieselben Absichten wie die SPD, nur erreichen wir in Europa mehr als diejenigen Politiker, die schon mal die Kavallerie losschicken wollten. Mit dem Prinzip "Viel Feind, viel Ehr" war schon Wilhelm II. recht erfolglos.

Handelsblatt: Brauchen Sie denn für die Rettungsschirme möglicherweise irgendwann noch mehr Geld vom Steuerzahler für die Zukunft?

Schäuble: Auch das habe ich Ihnen doch schon versucht zu erklären. Der Rettungsschirm ist ja vor allem eine Brandmauer, um Zeit zu gewinnen. Viel wichtiger sind die Reformen in den Ländern.

Handelsblatt: Wir brauchen also keine Steuererhöhung in Deutschland?

Schäuble: Diese Regierung wird die Steuerbelastung nicht erhöhen. Woran wir arbeiten, im Ringen mit dem Bundesrat, ist, die kalte Progression zu beseitigen. Wir führen mit den Sozialdemokraten auch Verhandlungen zum Abkommen mit der Schweiz. Das würde übrigens zu Steuermehreinnahmen führen und verhindern, dass Jahr für Jahr berechtigte Steuereinnahmen des Staates verjähren. Ich verstehe nicht, dass die Sozialdemokraten das ablehnen.

Handelsblatt: Ihr direkter Vorgänger im Amt des Finanzministers, Peer Steinbrück, unterstützt Sie nicht - weder bei der Schwarzgeldrückführung noch bei ihrer Bewerbung um die Führung der Euro-Gruppe. Ärgert Sie das?

Schäuble: Was Manieren anbetrifft, bin ich etwas altmodisch. Jeder hat seinen eigenen Stil im Umgang mit Vorgängern und Nachfolgern. Er muss seine Auseinandersetzung, welcher der drei Verlierer die SPD in die nächste Wahlniederlage führt, mit anderen ausmachen.

Handelsblatt: Herr Minister, wir danken ihnen für dieses Interview.

Das Interview führten Donata Riedel und Michael Inacker für das Handelsblatt.

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